Dictionnaires : ePub ou pdf ?

[zelda_pinwheel]

cidrolin, je te félicite pour tes efforts, cet extrait est magnifique !!

comme l'a dit coolmicro, en effet, le support dictionnaire est en passe d'être intégré au format epub, ce qui est un ENORME progrès ! et du coup ça donne d'autant plus de sens à ton travail, si effectivement tu voudrais t'attaquer à une version epub (bon, ça serait moins joli, car tu n'aurais pas ces ligatures si élégantes, mais ça pourrait être pas mal quand même, et surtout très fonctionnel ), soit en partant de ce que tu as fait, soit en travaillent de paire avec coolmicro.

une fois que nous saurons plus à quoi nous en tenir niveau code, ça t'intéresserait de passer ton xml à cette moulinette ? je crois que nous en serions plusieurs à être très intéressés...

concernant tes questions :
- les crochets trop écartés : à mon avis ça dépendra de la lettre ! avec un Y avant ça profiterait peut-être d'une approche plus serrée, après, c'est pas choquant tel quel non plus. par contre si c'est un O par exemple ou un M ou similaire, à mon avis, pas besoin de te prendre la tête.
- Baldaquin : oui, une sous-entrée me paraît justifié. après, si tu penses revoir l'intégralité de ce dictionnaire, t'as pas fini ! donc à toi de voir.
- pourquoi se casser la tête alors qu'on a tout ça en ligne ? m'enfin ! justement pour les raisons que tu as cité : parce que c'est (largement) plus beau, et parce qu'on n'a pas toujours internet / on n'est pas toujours à côté de son pc (d'ailleurs, quand je lis, je ne le suis presque jamais !), parce qu'un dictionnaire, c'est juste essentiel (sisi), et surtout par amour ! des mots, de la langue, des dictionnaires... et je ne conçois pas de meilleure raison.

[cidrolin]

Originally Posted by Coolmicro

Bonsoir,

En fait, Hadrien m'avait conseillé d'attendre un peu.

Mais il vient de m'écrire qu'il a obtenu ce qu'il voulait au niveau de l'IPDF. Il doit mettre quelques trucs au point avec un gars d'Adobe.

là, je me sens un peu petit

Originally Posted by Coolmicro

Au fait, Cidrolin, ELG pourra héberger ton dico PDF (si tu le désires, évidemment...)

Quand j'en serai là, ce sera avec plaisir !

Originally Posted by zelda_pinwheel

cidrolin, je te félicite pour tes efforts, cet extrait est magnifique !!

merci !

Originally Posted by zelda_pinwheel

comme l'a dit coolmicro, en effet, le support dictionnaire est en passe d'être intégré au format epub, ce qui est un ENORME progrès ! et du coup ça donne d'autant plus de sens à ton travail, si effectivement tu voudrais t'attaquer à une version epub (bon, ça serait moins joli, car tu n'aurais pas ces ligatures si élégantes, mais ça pourrait être pas mal quand même, et surtout très fonctionnel ), soit en partant de ce que tu as fait, soit en travaillent de paire avec coolmicro.

Mais avec Morphalou, je peux rendre (presque) tous les mots du dico cliquable, même dans le corps de la déf !

Originally Posted by zelda_pinwheel

une fois que nous saurons plus à quoi nous en tenir niveau code, ça t'intéresserait de passer ton xml à cette moulinette ? je crois que nous en serions plusieurs à être très intéressés...

Le XML sera distribuable dans peu de temps (1 mois ? en ce moment je suis vraiment débordé !). A la fin de l'année au plus. Pour l'instant il est en gros correct, mais je réfléchis au choix de balise le plus judicieux, je vois ce qui se fait ailleurs (XDFX...), et ce dont j'ai besoin (parce que j'ai, naturellement, des projets très ambitieux ).


Tiens, Zelda, il paraît que tu bosses sur un dico... Le Littré ? (c'est mon numéro 4 sur ma liste )

Originally Posted by Coolmicro

Je parle évidemment de l'epub, pas du PDF, car, Cidrolin, si j'ai bien compris, tu travailles uniquement sur le PDF (tant mieux, il n'y aura pas de doublon).

Je travailles principalement sur le pdf, c'est sûr, mais de toute façon le problème principal c'est de faire un beau XML. Parce que HTMLpourrave -> XML -> LaTeX ou HTMLpourrave -> XML -> ePub, ça ne va pas être fondamentalement différent.

Pour clarifier les choses, je vois bien qu'on me presse sur l'ePub :

1. Je bosse sur le pdf parce que c'est plus beau, et que je connais le LaTeX, contrairement à l'ePub.
2. Une fois que mon pdf sera bon, (et donc mon XML), je passerai très certainement à une version ePub.
3. Et que manifestement, je suis le seul qui fera un pdf d'un dico !

J'aime beaucoup l'idée du livre (et un pdf, comme dirait ahi...), avec préface, en-tête et tout le tralala. Et que je lis les dictionnaires, page par page, ou plutôt mot par mot, donc la fonction recherche...

Mais l'ePub... quand je vois les dicos pratiques qu'on pourrait faire, c'est tentant aussi, et c'est moins la bidouille. Bref, faut faire les deux !

[EowynCarter]

tout d'abord, il faut savoir que (sur les sony, en tout cas) un fichier epub (même de 3000 pages...) sera mise en page une seule fois, et non pas à chaque fois que tu lanceras la liseuse / ouvriras le truc. donc au moment du chargement, oui, ça va bien mouliner un moment, mais après c'est terminé (à moins que tu changes la taille du texte, là re-belote, mais pareil, uniquement la première fois).

Le sony parse tout d'un coup ? Il prend pas du temps a ouvrir un ePub ?
Le cybook, de ce que je vois, charge les différants fichier au coup par coup. L'inconvénient, c'est que ça fait mal quand tu change de chapitre. Mais c'est a priori, c'est la chose a faire pour les gros fichiers.

comme l'a dit coolmicro, en effet, le support dictionnaire est en passe d'être intégré au format epub, ce qui est un ENORME progrès ! et du coup ça donne d'autant plus de sens à ton travail, si effectivement tu voudrais t'attaquer à une version epub (bon, ça serait moins joli, car tu n'aurais pas ces ligatures si élégantes, mais ça pourrait être pas mal quand même, et surtout très fonctionnel ), soit en partant de ce que tu as fait, soit en travaillent de paire avec coolmicro.

Aprés, faudra attendre bookeen pour avoir des dico .
Bon, jamais utilisé ça sur le cybook avec mobi qui suporte les dico alors.

[cidrolin]

Originally Posted by EowynCarter

Le cybook, de ce que je vois, charge les différants fichier au coup par coup. L'inconvénient, c'est que ça fait mal quand tu change de chapitre. Mais c'est a priori, c'est la chose a faire pour les gros fichiers.

Chapitre par chapitre, ça veut dire pour chacun des fichiers qu'on a placé dans l'ePub ? La navigation va en prendre un coup.

[EowynCarter]

Originally Posted by cidrolin

Chapitre par chapitre, ça veut dire pour chacun des fichiers qu'on a placé dans l'ePub ?

Oui. (En tout cas c'est l'impression que j'ai eu.)

[zelda_pinwheel]

Originally Posted by cidrolin

là, je me sens un peu petit

ben oui, c'est clair, notre hadrien à nous c'est pas n'importe qui !

Mais avec Morphalou, je peux rendre (presque) tous les mots du dico cliquable, même dans le corps de la déf !

bon là j'ai pas tout suivi, il faudra que je regarde morphalou de plus près. mais je suis pour le principe.

Le XML sera distribuable dans peu de temps (1 mois ? en ce moment je suis vraiment débordé !). A la fin de l'année au plus. Pour l'instant il est en gros correct, mais je réfléchis au choix de balise le plus judicieux, je vois ce qui se fait ailleurs (XDFX...), et ce dont j'ai besoin (parce que j'ai, naturellement, des projets très ambitieux ).

d'après ce que j'ai compris, l'idée de hadrien serait de se baser sur les balises dd, di (etc.) qui d'ailleurs sont faites pour ça (dd = "dictionary definition"). tout n'est pas encore validé mais je pense que si tu te bases sur ce schéma, ça devrait permettre (au pire) de facilement adapter ton xml à la solution retenue, même si elle est légèrement différente... espérons qu'on en saura plus très rapidement !

Tiens, Zelda, il paraît que tu bosses sur un dico... Le Littré ? (c'est mon numéro 4 sur ma liste )

oui, j'avais commencé mais j'ai été moins loin que toi avant de devoir le mettre de côté ! mais en fait je bossais sur le même que toi (c'était le plus récent que j'aie trouvé, à l'époque) (tu bosses bien sur le dico de l'Académie, 8ème édition, oui ?). du coup je me dis ça sert pas à grand chose que je le reprenne, j'attendrai plutôt ton xml bien propre si tu veux bien partager !

Je travailles principalement sur le pdf, c'est sûr, mais de toute façon le problème principal c'est de faire un beau XML. Parce que HTMLpourrave -> XML -> LaTeX ou HTMLpourrave -> XML -> ePub, ça ne va pas être fondamentalement différent.

ça c'est bien vrai !

Pour clarifier les choses, je vois bien qu'on me presse sur l'ePub :

1. Je bosse sur le pdf parce que c'est plus beau, et que je connais le LaTeX, contrairement à l'ePub.
2. Une fois que mon pdf sera bon, (et donc mon XML), je passerai très certainement à une version ePub.
3. Et que manifestement, je suis le seul qui fera un pdf d'un dico !

je crois en effet que tu es le seul, pour l'instant au moins, à faire un pdf d'un dico, mais je ne crois pas que tu sois le seul à y penser...

J'aime beaucoup l'idée du livre (et un pdf, comme dirait ahi...), avec préface, en-tête et tout le tralala. Et que je lis les dictionnaires, page par page, ou plutôt mot par mot, donc la fonction recherche...

justement, je me disais aussi que l'ami ahi et toi vous auriez des trucs à vous dire !

pour les dicos, moi aussi, j'adore m'y plonger. même quand en principe je veux juste chercher un mot, celui-là mène toujours à un autre, ou alors il y en a un plus bas dans la page qui m'accroche le regard, et puis c'est parti...

Mais l'ePub... quand je vois les dicos pratiques qu'on pourrait faire, c'est tentant aussi, et c'est moins la bidouille. Bref, faut faire les deux !

je suis bien d'accord avec toi !

tiens, juste un détail que j'avais oublié l'autre fois, je vois que tu reportes l'alphabet en haut de la page, mais dans l'ordre d'un clavier d'ordinateur... pourquoi ce choix ? j'aurais pensé que l'ordre alphabétique serait plus logique d'autant plus que (par exemple) un québécois à beau parler français, il n'a pas forcément un ordinateur avec un clavier français, et risque d'être un peu désorienté par ça...

enfin ! tiens-nous au courant, je suis tes progrès avec beaucoup, beaucoup d'intérêt !

Originally Posted by EowynCarter

Le sony parse tout d'un coup ? Il prend pas du temps a ouvrir un ePub ?

c'est ce que j'ai compris, oui ; c'est pour ça que lorsqu'on rajoute des livres via usb, quand on le débranche, ça met un peu de temps à tout indexer. pareil si on l'éteint complètement je crois, mais j'en suis pas sûre parce que je le fais jamais (je le mets uniquement en veille). par contre on ouvre un epub sans délai, et si il y a un délai à chaque chargement de flux (nouveau chapitre, par ex.) c'est vraiment minime, à peine plus long que de tourner une page (à moins que ça soit un epub mal-fait ; une fois j'avais acheté un bouquin en... pas epub, je sais plus si c'était en mobi ou quoi, qui devait déjà être horriblement mal fait pour commencer. ne le sachant pas, par paresse je l'ai juste passé à la moulinette calibre avant de (essayer de...) le lire ; j'ai abandonné au bout de 2 pages parce qu'il fallait attendre plusieurs secondes pour tourner une page, et encore plus pour charger un flux ! et au début, j'ai pas compris que c'était juste grave long, j'ai cru que ça n'avait pas pris, alors j'ai passé mon pouce plusieurs fois, du coup quand enfin ça a démarré j'ai sauté 3 ou 4 pages en avant ! heureusement que le cas est rare...)

[cidrolin]

Originally Posted by zelda_pinwheel

d'après ce que j'ai compris, l'idée de hadrien serait de se baser sur les balises dd, di (etc.) qui d'ailleurs sont faites pour ça (dd = "dictionary definition"). tout n'est pas encore validé mais je pense que si tu te bases sur ce schéma, ça devrait permettre (au pire) de facilement adapter ton xml à la solution retenue, même si elle est légèrement différente... espérons qu'on en saura plus très rapidement !

pour l'instant, rien compris à à ces balises, mais j'y travaille.

Ça marche bien si il y a une clef par entrée, par exemple :

<dl>
<di>
<dt>Concorde</dt>
<dd><gram>s. f.</gram> Union de coeurs & de volontez, bonne intelligence entre des personnes. La concorde est une chose rare entre 
des fréres. entretenir, maintenir la concorde. ils vivent dans une grande
 concorde, dans une parfaite concorde. cela pourroit altérer la concorde qui est entre eux</dd>
</di>
</dl>

La, OK.

Mais pour une entrée plus complexe (plusieurs clefs pour une seule entrée en résumé) :

Dictionnaire de l'Académie française, 1st Edition (1694)
BALDACHIN. s. m. On prononce Baldaquin. Dais qu'on porte sur le saint Sacrement, ou sur la teste du Pape dans les processions.

Jean-François Féraud: Dictionaire critique de la langue française (1787-88)
baldachin
BALDACHIN, ou BALDAQUIN, s. m. [Balda-kein, tout bref; le 1er désigne mieux l'étymologie italiène, (Baldacchino) et le 2d, la prononciat. C'est le seul que mette l'Académie, et qui soit de l'usage actuel.] — 1°. Ouvrage d'Architectûre, orné de colonnes, qui sert à environer et à couvrir l'Autel d' une Église. = 2°. Dais qu'on porte sur le S. Sacrement dans les Processions. = 3°. On dit aussi baldaquin d'un catafalque, et lit à baldaquin.

Avec les DT, galère :

<dl>
<di>
<dt>Baldachin</dt>
<dd>certains écrivent baldaquin<gram>s. m.</gram> bla bla bla</dd>
</di>
</dl>

en rouge, on une deuxième clef d'entrée... En gros, mon XML pour répondre à ce cas de figure courant pour les dicos anciens fait comme cela :

<entry>
<entryname>Baldachin</entryname>, certains écrivent
<entryname>baldaquin</entryname>. <gram>s. m.</gram> bla bla
bla bla
</entry>

Je suis bien embêté : il y aura souvent plusieurs termes à mettre dans le dt, sinon il manquera des entrées à l'index,et il est explicitement dit que un dt ne comporte qu'un terme.


Ou alors (mais ça va augmenter la taille du dico) :

<dl>
<di>
<dt>Baldachin</dt>
<dd>Baldachin certains écrivent baldaquin<gram>s. m.</gram> bla bla bla</dd>
</di>
<di>
<dt>Baldaquin</dt>
<dd>Baldachin certains écrivent baldaquin<gram>s. m.</gram> bla bla bla</dd>
</di>
</dl>

*************

Originally Posted by zelda_pinwheel

(tu bosses bien sur le dico de l'Académie, 8ème édition, oui ?). du coup je me dis ça sert pas à grand chose que je le reprenne, j'attendrai plutôt ton xml bien propre si tu veux bien partager !

Hélas ! je suis sur le DAF1 (parce que c'est le premier). Ensuite DAF5 (celui de la révolution française, assez drôle), puis DAF8 (le dernier complet). Est-ce que le DAF9 est dans le domaine publique ? Faut que je cherche.

Le Littré ensuite. Puis quelques autres, une fois que le process sera mis en place, ça sera plus rapide (et une fois que j'aurais fini de bosser pour l'agreg aussi, j'aurai plus de temps).

Originally Posted by zelda_pinwheel

tiens, juste un détail que j'avais oublié l'autre fois, je vois que tu reportes l'alphabet en haut de la page, mais dans l'ordre d'un clavier d'ordinateur... pourquoi ce choix ?

Héhé... Il était 3 heures du mat, et je ne savais plus générer en python une chaine de caractère... donc j'ai fait glisser mon index le long du clavier. Bouh ! c'est pas beau, mais parfois !

[cidrolin]

Originally Posted by zelda_pinwheel

bon là j'ai pas tout suivi, il faudra que je regarde morphalou de plus près. mais je suis pour le principe.

En résumé, c'est une liste de toutes les (de nombreuses) variantes d'un lemme :

"être" = ["suis", "es", "est", "sommes", "êtes", ... , "fûtes"...]

[Hadrien]

Tu peux associer plusieurs dt à un seul dd dans le cas des clés multiples, regardes les exemples de la doc HTML 4.

[cidrolin]

<DL>
<DT>Bladaquin</DT>
<DT>Baldachin</DT>
<DD>Baldachin, certains prononcent baldaquin, bla bla bla
</DL>

Tout simplement !
Merci.

[Coolmicro]

Bonsoir à tous,
Je viens de prendre le temps de lire l'évolution de ce fil (plus le début que j'avais lu un peu rapidement). Tu fait un gros travail Cidrolin, sincères félicitations.
Pour le PDF vu comme un livre, et même comme un beau livre électronique d'après ce que je vois, je suis tout à fait d'accord avec toi : dans ce cas, il a effectivement une fonction différente d'un dictionnaire "informatique" tel que epub ou Mobipocket.
De plus, je suis très agréablement surpris que tu aies pensé à t'attaquer à la première édition, non présente sur notre site, et qui est très intéressante à avoir en PDF, à lire comme un livre (exotique...). Cela dit, toutes les éditions que tu feras nous intéressent et trouveront leur place sur notre site.

[Hadrien]

Originally Posted by cidrolin

Tout simplement !
Merci.

Tu peux aussi utiliser plusieurs dd normalement. La seule chose qu'il faut que je creuse un peu c'est voir quelles sont les recommandations par rapport à l'utilisation de la balise di. Ca ajoute effectivement en lisibilité mais je ne crois pas que son utilisation soit obligatoire.

[cidrolin]

Originally Posted by Hadrien

Tu peux aussi utiliser plusieurs dd normalement.

Je ne pense pas en avoir besoin... mais on a toujours des surprises !

Originally Posted by Hadrien

La seule chose qu'il faut que je creuse un peu c'est voir quelles sont les recommandations par rapport à l'utilisation de la balise di. Ca ajoute effectivement en lisibilité mais je ne crois pas que son utilisation soit obligatoire.

Effectivement, elles ne semblent pas obligatoires... HTML4 ne les mentionne pas.

<!-- definition lists - DT for term, DD for its definition -->

<!ELEMENT DL - - (DT|DD)+              -- definition list -->
<!ATTLIST DL
  %attrs;                              -- %coreattrs, %i18n, %events --
  >

Mais le W3C indique (pour le XHTML2) :

DL     	label?, (( dt | dd)+ | di+)

Et ils n'en parle plus dans le HTML5 (pas plus qu'ils n'en parlaient dans le XHTML11) !

dont a priori on ne sait pas. De toute façon (et sauf contre-indication) je mettrai les DI, ça correspond bien à la structure de mon XML et dès qu'on va mettre un peu de chose dans les DD (comme la grammaire, l'étymologie...) ça sera beaucoup plus lisible à mon goût. Et facile à supprimer.

[Hadrien]

Après réflexion, c'est sûrement à éviter, cf: http://idpf.org/2007/ops/OPS_2.0_fin...tml#Section2.2

[cidrolin]

On verra bien ce que nous pondrons les gars de l'IPDF et ceux qui implémenterons ça sur les liseuses. Je frémis en pensant à ce qu'ADE nous réserve.