Buchmacher-Treff: Small Talk & Diskussionen

[praetor]

Originally Posted by mmat1

:first-letter würd' ich meiden wie die Beulenpest (Das des 'net funktioniert (Kobo, Sony) hat der Redakteur ja auch gemerkt, sacht aber 'net, wie man's richtich macht)

Background-Image würd ich auch nur mit Asbesthandschuhen anfassen.

Warum? Im Kindle sieht's nicht unbedingt schlecht aus.

[mmat1]

Originally Posted by praetor

Warum? Im Kindle sieht's nicht unbedingt schlecht aus.

Kindle basiert auf etwas anderer Technik, das ist inzwischen eigentlich eine Welt für sich. Auch Google und iBook haben sich inzwischen aufgemacht den ePub-Standard in Eigenregie zu erweitern (jeder natürlich anders).

Wenns im Kindel nach einer Konvertierung gut aussieht, fein.

Wenn das Buch aber auch auf einem ePub-Reader hübsch aussehen soll, der eben nur den schnöden Standard Version 2.0.1 versteht (Sony, Kobo, Pocketbook, Onyx, Acer u.v.a.m.) dann würd' ich solche Dinge das eben lassen ... Zumal ibooks und wahrscheinlich auch Kugel aufgrund einer gegebenen abwärtskompatibilität eine alternative Formatierung, die eben auch auf ePub funktioniert, versteht.

[praetor]

Originally Posted by mmat1

Wenn das Buch aber auch auf einem ePub-Reader hübsch aussehen soll, der eben nur den schnöden Standard Version 2.0.1 versteht (Sony, Kobo, Pocketbook, Onyx, Acer u.v.a.m.) dann würd' ich solche Dinge das eben lassen ... Zumal ibooks und wahrscheinlich auch Kugel aufgrund einer gegebenen abwärtskompatibilität eine alternative Formatierung, die eben auch auf ePub funktioniert, versteht.

Soviel habe ich schon verstanden, daß die Kindle-Formate auf Mobi beruhen und epub einerseits nicht vollständig umsetzen, andererseits eigene Erweiterungen, die nicht quelloffen und zu keinem Standard nicht konform sind, hinzufügen. Aber epub setzt doch (unter anderem) auf XHTML/CSS auf, und Formatierungen, wo da standardkonform sind, sind auch epub-konform, oder nicht? Und wenn sie standardkonform sind und einige (oder auch viele) Reader sie nicht unterstützen, ist das doch eigentlich deren Problem. Und bei den hier in Rede stehenden .Text:first-letter und Background-Image ist das eigentlich so. Man sollte sicher bei der Verwendung im Auge behalten, daß nicht alle Reader das unterstützen (wie bei HTML immer), aber „Beulenpest“ und „Asbesthandschuhe“ erscheinen mir doch etwas unangemessen, zumal – wenn der Reader diese Formatierungen nicht unterstützt, ja nichts außerdem zerschossen wird oder verloren geht, oder?

[Doitsu]

Originally Posted by praetor

Aber epub setzt doch (unter anderem) auf XHTML/CSS auf, und Formatierungen, wo da standardkonform sind, sind auch epub-konform, oder nicht?

Nicht unbedingt. Der ePub 2.01-Standard basiert zwar auf XHTML/CSS2 hat aber nur Teile von XHTML/CSS2 übernommen und von denen werden noch nicht einmal alle von ADE unterstützt. So unterstützt selbst die aktuelle ADE-Version u.a. noch immer nicht elementare Formatierungen wie font-variant: small-caps;, und es gibt Dutzende andere, wesentlich ärgerlichere Macken, die im Thread "Known bugs in ADE" dokumentiert sind.

Originally Posted by praetor

Und wenn sie standardkonform sind und einige (oder auch viele) Reader sie nicht unterstützen, ist das doch eigentlich deren Problem.

Da ADE in Ermangelung einer allgemein anerkannten ePub2-Lesesoftware die de-facto Referenz-Implementierung ist und bei den meisten ePub2-Lesegeräten schon allein wegen der ADEPT-DRM-Verwaltung installiert ist, kommt man nicht umhin, ePubs zumindest auf korrekte Darstellung in ADE zu testen.

Originally Posted by praetor

aber „Beulenpest“ und „Asbesthandschuhe“ erscheinen mir doch etwas unangemessen, zumal – wenn der Reader diese Formatierungen nicht unterstützt, ja nichts außerdem zerschossen wird oder verloren geht, oder?

Ich finde diese Formulierung genau richtig, denn es bringt absolut nichts, nicht im ePub 2.01-Standard definierte Elemente wie first-letter zu verwenden, die bestenfalls ignoriert werden und schlimmstenfalls zu erheblichen Anzeigeproblemen führen und das Lesen erschweren.

[mmat1]

Den Ausführungen von Doitsu zum Standard hab ich nix hinzuzufügen (100% einverstanden).

Originally Posted by praetor

Und wenn sie standardkonform sind und einige (oder auch viele) Reader sie nicht unterstützen, ist das doch eigentlich deren Problem. Und bei den hier in Rede stehenden .Text:first-letter und Background-Image ist das eigentlich so.

Ein kleiner Aspekt noch am Rande:
Da gerade diese beiden Features nicht im EPub-2.0.1 -Standard vorgesehen sind kann man den Herstellern von Geräten, die auf diesem Standard basieren (genannt wurden Sony und Kobo), eigentlich keinen Vorwurf machen, das sie das nicht eingebaut haben.

Auf solche Feinheiten hätte man in dem Artikel ruhig eingehen können.

[praetor]

Originally Posted by Doitsu

Nicht unbedingt. Der ePub 2.01-Standard basiert zwar auf XHTML/CSS2 hat aber nur Teile von XHTML/CSS2 übernommen.

Ja, die Regeln sind etwas kompfliziert: Es gibt einen „required subset“ – wo first-letter in der Tat nicht drin ist. Aber:

A Reading System may support CSS properties beyond the OPS CSS 2.0 required subset,

Also ist die Verwendung zwar epub-konform, aber wird eben von vielen Readern nicht unterstützt bzw. ignoriert, was eigentlich im Vergleich zur Nichtverwendung kein Nachteil ist.

Mit Adobe Digital Editions hatte ich noch nicht so viel zu tun, weil ich zumeist unter Linux unterwegs bin und ADE sich nicht einmal unter wine installieren läßt (jedenfalls nicht so out of the box [debian/stable, wine 1.0.1-3.1]). Ich teste meine epubs mit Sigil und fbreader (und epubcheck). Ich bitte also, meine Un- und Halbbildung insoweit zu entschuldigen. Aber ADE zeigt doch die Background-Images so wie intendiert an (Sigil auch, fbreader nicht). Was ist da das Problem?

[mmat1]

Originally Posted by praetor

Ja, die Regeln sind etwas kompfliziert: Es gibt einen „required subset“ – wo first-letter in der Tat nicht drin ist. Aber:

Also ist die Verwendung zwar epub-konform, aber wird eben von vielen Readern nicht unterstützt bzw. ignoriert, was eigentlich im Vergleich zur Nichtverwendung kein Nachteil ist.

Naja, es funktioniert so nicht, aber anders. Wenn man das weiss, wird mann von vorne herein eine andere Formatierung (bei Drop-Caps z.b. ein speziell formatieres <span>) wählen, die eben alle verstehen.

Originally Posted by praetor

Mit Adobe Digital Editions hatte ich noch nicht so viel zu tun, weil ich zumeist unter Linux unterwegs bin und ADE sich nicht einmal unter wine installieren läßt (jedenfalls nicht so out of the box [debian/stable, wine 1.0.1-3.1]). Ich teste meine epubs mit Sigil und fbreader (und epubcheck). Ich bitte also, meine Un- und Halbbildung insoweit zu entschuldigen. Aber ADE zeigt doch die Background-Images so wie intendiert an (Sigil auch, fbreader nicht). Was ist da das Problem?

Das ADE die Background-Bilder zeigt, und mancher ADE-basierende E-Reader auch ist noch kein Beweis für eine allgemein unterstützes Feature. Dafür kann das Ding halt kein Linux ...

Sigil kann nicht als Referenz herhalten da die Darstellung mit Hilfe von Web-Browser Libraries realsiert wird (und das trifft wahrscheinlich auch auf iBooks und Kugel-Books zu). Ein Webbrowser kann halt von vorne herein mehr und kümmert sich wenig um irgendwelche Einschränkungen, die den Epub-Standard betreffen. Calibre benutzt übrigens die gleiche Engine ist ist daher als Testinstrument wie Sigil nur mit großen Einschränkungen benutzbar ...

fbreader ist ein Fossil aus alten Zeiten, in das man nachträglich minimale ePub-Kompatibilität implantiert hat. Das Ding gehört ins Museum.

EPubcheck liefert eine relativ brauchbare EPubvalidierung, prüft allerdings nicht den Syntax und Einsatz von css. Daher bemerkt es den nicht empfehlenswerten Einsatz von Pseudoklassen wahrscheinlich nicht.

Fazit: Du hast recht: Ja, die Regeln sind etwas kompfliziert, ein valides EPub zu erstellen, das auch noch auf allen denkbaren Readern gut aussieht, ist leider gartnichtmal so trivial.

[praetor]

@Doitsu, @mmat1, wenn ich Euch widerspreche, will ich Euch nicht ins Unrecht setzten sondern zu Aussagen provozieren, die mir helfen, das Problem zu verstehen. Ich fasse mal zusammen, was bei mir angekommen ist:

first-letter hat die Beulenpest, weil es auf vielen Geräten nicht funktioniert und es mit <span> eine Methode gibt, die immer funktioniert. Es ist also formal standardkonform, aber de-facto-deprecated.

Die Background-Images faßt man nicht einmal mit Asbest-Handschuhen, weil sie zwar oft funktionieren, aber doch nicht immer. Die Frage ist natürlich, gibt es für diesen Zweck auch eine Alternative, die immer funktioniert?

Im übrigen für die Anmerkungen zu Sigil, fbreader und EpubCheck.

[mmat1]

Originally Posted by praetor

@Doitsu, @mmat1, wenn ich Euch widerspreche, will ich Euch nicht ins Unrecht setzten sondern zu Aussagen provozieren, die mir helfen, das Problem zu verstehen.

Dafur ist dieses Forum da

Originally Posted by praetor

Ich fasse mal zusammen, was bei mir angekommen ist:
first-letter hat die Beulenpest, weil es auf vielen Geräten nicht funktioniert und es mit <span> eine Methode gibt, die immer funktioniert. Es ist also formal standardkonform, aber de-facto-deprecated.

Die korrekte Formulierung lautet: "meide ich wie die Beulenpest" . Andere sorgen sich vielleicht nicht so sehr um die Kompatibilität auf auf den komischen eInk-Dingern...
"de-facto-deprecated" halte ich im Kontext zum dikutierten EPub 2.0.1 Standard für passend. Achja: Besagter ct-Artikel gibt ja eine Formatierung als Pseudoklasse an. Wenn man exakt diese Formatierung einem <span> zuweist, das genau den 1. Buchstaben umschließt, funktioniert das schon. Die hohe Kunst der Dropcaps kann man in einem Buch von "roger64" namens "plus en style" hier in MR nachlesen

Originally Posted by praetor

Die Background-Images faßt man nicht einmal mit Asbest-Handschuhen, weil sie zwar oft funktionieren, aber doch nicht immer. Die Frage ist natürlich, gibt es für diesen Zweck auch eine Alternative, die immer funktioniert?

1. Genau- auf meinem Acer kommts sogar zu sporadischen Abstürzen...
2. Bilder am Anfang sind eigentlich immer ziemlich unkritisch, es bedarf kaum einer besonderen Aufmerksamkeint. Der Schnörkel am Ende braucht dagegen etwas mehr Pflege. Ohne mich damit im Detail damit befasst zu haben denke ich, es läßt sich eine Lösung finden die im wesentlichen auf "float:right" basiert.

[brucewelch]

Weit entfernt davon, hier so etwas wie eine komplette Portion Senf hinzuzugeben (soviel ist bei dem Thema gar nicht in meiner Tube): ich habe gerade wieder dazugelernt, dass für eInk-Reader (hier PB611 und Opus) anscheinend auch das Format {font-weight: lighter} nicht existiert. Man schaut wissbegierig in die Formatierungsmöglichkeiten und schustert munter drauflos, bis einen bei der Kontrolle am eReader der Absturz erwischt. Im ADE-Reader ging das einwandfrei.

[mmat1]

Originally Posted by brucewelch

Weit entfernt davon, hier so etwas wie eine komplette Portion Senf hinzuzugeben (soviel ist bei dem Thema gar nicht in meiner Tube): ich habe gerade wieder dazugelernt, dass für eInk-Reader (hier PB611 und Opus) anscheinend auch das Format {font-weight: lighter} nicht existiert. Man schaut wissbegierig in die Formatierungsmöglichkeiten und schustert munter drauflos, bis einen bei der Kontrolle am eReader der Absturz erwischt. Im ADE-Reader ging das einwandfrei.

Das Attribut font-weight erlaubt (in EPub 2.0.1) die Werte

• normal
• bold
• 100-900
• inherit

Also spiel doch mal ein wenig mit Einstellungen 200, 300, 400 rum ...

ADE find ich z. K. Das Ding schluckt 'ne ganze Menge ohne zu mucken, nur irgendwo im untersten Untermenü steht der Hinweis, das das Dokument "Fehler enthält, die u.u. zu einer falschen Anzeige führen". Welche Fehler das sind? rate mal...

[Doitsu]

Wie mmat1 schon gesagt hat, ist lighter laut ePub 2-Standard leider nicht erlaubt. Mann kann die Schriftgewichtung "light" aber auch über den numerischen Wert 300 definieren und ganz normal als span style zuweisen, wenn man entsprechende Schriftarten einbettet.
Ich habe das gerade mal schnell mit einer kostenlosen Google-Schriftart getestet, und es funktioniert zumindest mit den Desktop-Versionen von ADE 1.7 und 2.0 und Bluefire Reader 1.7.

[brucewelch]

Originally Posted by Doitsu

Wie mmat1 schon gesagt hat, ist lighter laut ePub 2-Standard leider nicht erlaubt. Man kann die Schriftgewichtung "light" aber auch über den numerischen Wert 300 definieren und ganz normal als span style zuweisen, wenn man entsprechende Schriftarten einbettet.
Ich habe das gerade mal schnell mit einer kostenlosen Google-Schriftart getestet, und es funktioniert zumindest mit den Desktop-Versionen von ADE 1.7 und 2.0 und Bluefire Reader 1.7.

, mmat1 & doitsu! Wieder ein Tip fürs (anschwellende) Notizbuch!

[Meiner Einer]

@ brucewelch

Du solltest Dein anschwellendes Notizbuch - also diese ganzen Tips - gleich mit konkreten Beispielen als E-Book veröffentlichen. Dann sieht man auch gleich, was auf dem betreffenden Reader geht und was nicht.

Nur mal so als Idee ...

[troll05]

Originally Posted by Meiner Einer

@ brucewelch

Du solltest Dein anschwellendes Notizbuch - also diese ganzen Tips - gleich mit konkreten Beispielen als E-Book veröffentlichen. Dann sieht man auch gleich, was auf dem betreffenden Reader geht und was nicht.

Nur mal so als Idee ...

+1