Spinnis kleines Klassenzimmer

[Doitsu]

Originally Posted by brucewelch

Und wenn dabei Konstruktionen wie der o.g. sog. "verschwurbelte Schachtelsatz" herauskommen, dann spricht dies nur dafür, dass hier Dinge zu sagen waren, denen sich ein "Basic German" allerdings nicht mehr fügt.

Die übermäßige Verwendung von Schachtelsätzen à la Thomas Mann ist meiner Meinung nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal sondern eher ein Zeichen von literarischer Angeberei; Schachtelsätze ähneln Klavierpartituren, die so kompliziert sind, dass sie oft nicht einmal von ihren Komponisten fehlerfrei gespielt werden können.

Mann kann auch mit dem von Dir geschmähten "Basic German"* durchaus interessante literarische Werke schaffen.

*Welch sprachgewaltiger deutscher Ausdruck.

[pynch]

Doitsu, ich glaube, du solltest Bruce’ Kommentar nochmal genauer lesen: Er hat weder behauptet, dass Schachtelsätze unbedingt ein Qualitätsmerkmal seien, noch hat er das »Basic German« geschmäht.

[doubleshuffle]

Die Gretchenfrage beim Schachtelsatz ist meiner Meinung nach seine Notwendigkeit. Könnte man, was zu sagen ist, auch einfacher ausdrücken oder eben nicht?

Im Fall des Satzes mit dem Blick auf den Bachgrund wäre es eben nicht einfacher gegangen; Musil drückt hier eine dieser flüchtigen, kaum greifbaren Erfahrungen aus, die man im Alltag manchmal macht, oft wieder vergisst, von denen aber dennoch etwas bleibt, tief im Verborgenen, was einem dann plötzlich klar ins Bewusstsein tritt, wenn einem ein Satz begegnet, der dieses Flüchtige in Worte gebracht hat. So etwas sind seltene Glücksmomente, und einen solchen hat mir Musils Satz beschert.

Von Thomas Manns Schachtelsätzen hat das bei mir bisher keiner geschafft; die finde ich eher anstrengend. Das ist allerdings ein subjektives Geschmacksurteil.

[brucewelch]

Originally Posted by pynch

Doitsu, ich glaube, du solltest Bruce’ Kommentar nochmal genauer lesen: Er hat weder behauptet, dass Schachtelsätze unbedingt ein Qualitätsmerkmal seien, noch hat er das »Basic German« geschmäht.

Danke dafür, pynch.

Genau: Es existiert natürlich dieser verschwurbelte Schachtelstil mit nachklappenden Verbalphrasen, mangelhafter Übersicht u.dgl.m., was auch im klassischen Sinne kein guter Stil ist.
Andererseits gibt es Meister der verbalen Verknappung auch bis hin in die Syntax, von denen mir z.B. Heinrich Mann viel Spaß macht. Auch der Adjektiv-Verzichter Sternheim gehört hierher, oder in der Lyrik Stramm, den ich für geradezu genial halte.
Thomas Mann ist für viele ein rotes Tuch, und ich glaube nicht, dass es bloß an seinen anspruchvollen Satzperioden liegt. Dennoch würde ich eine ganze Reihe seiner Werke für wirklich bedeutend halten, wobei mir "Der Tod in Venedig" und "Der Zauberberg" schon auch auf die Nerven gehen. Aber auf "Doktor Faustus" und "Buddenbrooks" lasse ich nichts kommen.

[brucewelch]

Originally Posted by Doitsu

...
... "Basic German"* ...
*Welch sprachgewaltiger deutscher Ausdruck. *

___________________________
*Welch treffsichere Ironie.

[Gudy]

Originally Posted by brucewelch

Um "altertümlich" oder nicht geht es in der poetischen Sprache Musils nicht. [...] Bei diesem Artikulationsbedürfnis darf wohl kaum eine konventionelle Alltagssprache erwartet werden.

Ich meinte das völlig wertungsfrei und wollte Spinni eigentlich nur erklärend zur Seite stehen. Die Konstruktion *ist* altertümlich und heute bis auf wenige feste Redewendungen praktisch ausgestorben, das muss sie aber für bestimmte Zwecke nicht falsch machen.

Originally Posted by brucewelch

Und wenn dabei Konstruktionen wie der o.g. sog. "verschwurbelte Schachtelsatz" herauskommen, dann spricht dies nur dafür, dass hier Dinge zu sagen waren, denen sich ein "Basic German" allerdings nicht mehr fügt.

Na ich weiß nicht. Als sprachliches Mittel für die Artikulation von Bewusstseinsströmen mag's ja gehen - und dass dies hier der Fall war, glaube ich Dir jetzt einfach mal. Generell bin ich aber ein Freund des klaren Ausdrucks, obwohl ich selber dazu neige, Sätze durch weitere Ideen, deren ich während des Schreibens erst gewahr werde, zu erweitern, weil ich meine, dass die zusätzlichen Informationen, welche mir da gerade assoziativ ins Bewusstsein gelangten, auch dem geneigten Leser behilflich sein könnten, meinen Gedankengängen, die zugegebenermaßen dazu neigen, bisweilen ein wenig konfus und für andere schwer nachvollziehbar zu sein, zu folgen. :-P
Sätze, bei denen der Leser am Ende nicht mehr weiß, worum es am Anfang eigentlich ging, sind aber eine Zumutung. Und da es möglich ist, wunderschönes Deutsch auch ohne Schachtelsätze zu schreiben, bleibe ich ihrer Verwendung gegenüber skeptisch. Da rüttelt auch der Herr Musil mit seinem Bächlein nicht dran. :-)

[pynch]

Mir ist schleierhaft, wie die persönliche Vorliebe von irgendwem für Marmeladenbrote ein stichhaltiges Argument gegen die Qualitäten von Schwarzwälder Schinken sein soll.

[faltradl]

Originally Posted by Gudy

Sätze, bei denen der Leser am Ende nicht mehr weiß, worum es am Anfang eigentlich ging, sind aber eine Zumutung.

Jepp! Leider raffen das Behörden und Juristen nicht. Dort sind Bandwurmschachtelsätze Standard. Und das, wo sie ohnehin kein Deutsch absondern, sondern Fachgeschwafel, das uns Normalsterbliche zum Untertan degradieren soll.

[brucewelch]

Originally Posted by Gudy

Ich meinte das völlig wertungsfrei ...

"Das glaube ich dir jetzt einfach mal" ...

... Sätze, bei denen der Leser am Ende nicht mehr weiß, worum es am Anfang eigentlich ging, sind aber eine Zumutung. ...

Ich erinnere mich dunkel, dass ich dies in meinem letzten Kommentar mit etwas anderen Worten bereits geschrieben hatte... Aber ich freue mich immer, wenn ich lesen kann, dass einmal jemand meiner Meinung ist.

Meine Empfindlichkeit in Bezug auf Musil bitte ich mir zu verzeihen. Sie hat ihre Gründe.

Im Übrigen stimme ich dem letzten Kommentar von pynch von Herzen zu.

[brucewelch]

Originally Posted by faltradl

... Leider raffen das Behörden und Juristen nicht. Dort sind Bandwurmschachtelsätze Standard. Und das, wo sie ohnehin kein Deutsch absondern, sondern Fachgeschwafel, das uns Normalsterbliche zum Untertan degradieren soll.

Mit manchen Bädern werden oft ganze Grundschulen ausgeschüttet...

[Spinnenmonat]

Ich habe Washington Square von Henry James gelesen, jetzt kehre ich wieder in die deutschsprachige Literatur zurück. Mein Plan ist Gottfried Kellers Der Grüne Heinrich.

[pynch]

Verstehe ich das richtig: Darf man dich dazu beglückwünschen, dass du den Mann ohne Eigenschaften bis zum Ende gelesen hast?

[Spinnenmonat]

Originally Posted by pynch

Verstehe ich das richtig: Darf man dich dazu beglückwünschen, dass du den Mann ohne Eigenschaften bis zum Ende gelesen hast?

Nein, noch nicht, ich brauche ab und zu Pause, aber ich gebe es gar nicht auf.
Ich bin jetzt auf Seite 2817.

[Spinnenmonat]

Ich lese diese Version. hier

1. Mit vielem Fleiße wandelte ich dazu kleine Kästchen um, verfertigte deren aus Pappe und Holz und spannte Gitter von Draht oder Zwirn davor, je nach der Stärke des Tieres, welches dafür bestimmt war. (Seite 78)

Wieso "deren"?

2. In der Theosophie war ferner anbefohlen, geschmolzenes Wachs in Wasser zu gießen, um ich weiß nicht mehr was zu versinnbildlichen. (Seite 80)

Warum ist "um" hier?

3. Als ich es öffnete, blinkten ihm die blanken Silberstücke gar hell entgegen; als ich aber die Dukaten und zuletzt die große Münze hervornahm, daß sie im Zwielichte seltsam funkelte und der alte Schweizer mit dem Banner, der darauf geprägt war, sowie der Kranz von Wappenschilden zutage traten, da machte er große Augen und wollte mit allen fünf Fingern in das Kästchen fahren. (Seite 96)

Warum ist "traten" in Pluralform?

Danke für eure Aufmerksamkeit.

[mmat1]

1. Mit vielem Fleiße wandelte ich dazu kleine Kästchen um, verfertigte deren aus Pappe und Holz und spannte Gitter von Draht oder Zwirn davor, je nach der Stärke des Tieres, welches dafür bestimmt war. (Seite 78)

Wieso "deren"?

Wieso nicht ?? Ich finde diese Formulierung ein wenig "veraltet", leider kann ich keine Erklärung dafür liefern.


2. In der Theosophie war ferner anbefohlen, geschmolzenes Wachs in Wasser zu gießen, um ich weiß nicht mehr was zu versinnbildlichen. (Seite 80)

Warum ist "um" hier?

... um etwas zu versinnbildlichen, ich weis nicht mehr was.
So besser verständlich ??

3. Als ich es öffnete, blinkten ihm die blanken Silberstücke gar hell entgegen; als ich aber die Dukaten und zuletzt die große Münze hervornahm, daß sie im Zwielichte seltsam funkelte und der alte Schweizer mit dem Banner, der darauf geprägt war, sowie der Kranz von Wappenschilden zutage traten, da machte er große Augen und wollte mit allen fünf Fingern in das Kästchen fahren. (Seite 96)

Warum ist "traten" in Pluralform?

"der alte Schweizer ... sowie ... Kranz von ..." ist Plural