[Gudy]

Originally Posted by gettix

Und was ich interessant finde, was hier noch niemand angesprochen hat: PräsidentIN
Bin ich bescheuert oder gab es bis heute noch keine weibliche Präsidentin in den USA?
Also ich denke dass das Thema für Sagan nich nur innerhalb der Wissenschaft wichtig war, sondern ein allgemeines Anliegen.

Absolut, ja. Und das interessante daran für mich ist, dass er überhaupt kein Aufhebens darum macht. Er erwähnt nur kurz die Häme, die der erste First Husband so aushalten musste, aber das war's. Und nein, es gab bisher weder eine Präsidentin noch eine Vizepräsidentin der USA.

Originally Posted by gettix

Und wenn ich mir hierzu ein Kommentar erlauben darf: In des griechischen Tradition der Philosophie und Logik und damit in der gesamten westlichen Welt gilt das Prinzip des ausgeschlossenen Drittens/der Zweiwertigkeit. Ich hoffe inständig, dass ich mich hier nicht zum Affen mache, da ich nicht zu bewandert in diesen Dingen bin, aber soweit ich mich erinnern kann bedeutet das, dass etwas logisch entweder wahr oder falsch sein muss, und niemals irgendwo dazwischen liegen kann. Dadurch muss die Aussage "Es gibt Gott" entweder wahr oder falsch sein.

Korrekt. Aber wie Du schon sagst, ist das in der Westlichen Welt so, und kein Naturgesetz. Aymara zum Beispiel, eine Sprache in Südamerika, verwendet von Hause aus eine dreiwertige Logik (wahr/falsch/unbestimmt). Ich bemühe mich selbst auch immer wieder, mir darüber bewusst zu sein, dass die Verneinung einer Aussage nicht unbedingt die Bewahrheitung der polar gegenüberliegenden/exakt gegenteiligen Aussage bedeutet. Das ist insbesondere bei der Bewertung politischer oder religiöser Aussagen überaus hilfreich. :-)

Originally Posted by gettix

Allerdings wenn man bedenkt wie unwahrscheinlich es ist dass sie(die welt)/wir(die menschen) entstanden, ist "unwahrscheinlich" ein denkbar schlechtes maß.

Das Problem mit den Wahrscheinlichkeiten ist halt auch, dass sie so selten isoliert im Raum stehen. Gut, dem Würfel oder Rouletterad ist es egal, was es im vorigen Wurf ermittelt hat, die Chancen auf eine bestimmte Zahl im nächsten Wurf sind immer dieselben. Aber in vielen Fällen ist die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses beeinflusst von der Umgebung bzw. von dem, was vorher so passiert ist, und vieles hängt deshalb davon ab, wie man das Ereignis beschreibt bzw. in den Kontext einbettet. Um im Beispiel zu bleiben:
a) Wie wahrscheinlich ist es, 10 Sechsen hintereinander zu würfeln? Etwa 1 zu 60 Millionen.
b) Wie wahrscheinlich ist es, 10 Sechsen hintereinander zu würfeln, wenn bereits 9 Sechsen hintereinander gewürfelt wurden? 1 zu 6.

Und man sieht gaaaanz häufig bei solchen Diskussionen, gerade auch wenn es darum geht, die Wahrscheinlichkeit z.B. der menschlichen Existenz (oder allgemein der Existenz von intelligentem Leben) im Universum zu ermitteln, dass nur auf die "10 Sechsen", d.h. das Endergebnis, geschaut wird ohne mal eine Überlegung an die vorhergehenden "9 Sechsen" zu verschwenden, d.h. an all das, was da vielleicht schon vorausgesetzt ist. Beliebtes Argument ist ja dabei zum Beispiel immer mal, dass einige universale Konstanten recht fein abgestimmt sind, und dass bei auch nur geringer Abweichung dieser Konstanten von ihrem tatsächlichen Wert kein Leben im Universum möglich wäre. Das ist ohne Zweifel richtig. Es lässt aber andererseits nicht die geringste Möglichkeit einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu, da wir nichts darüber wissen, wie die Werte dieser Konstanten zustande kommen. Vielleicht müssen die so sein, aus Gründen die extern zu unserem Universum - und uns daher verschlossen - sind. Vielleicht sind die Gründe intern und wir kommen irgendwann darauf. Vielleicht gibt es zu jeder möglichen Kombination von Werten dieser Konstanten auch ein paralleles Universum. Die meisten dieser unendlich vielen Universen wären frei von Leben. Dieses, unseres, ist es nicht. Und vielleicht kann es das gar nicht sein, weil irgendwie geartetes intelligentes Leben eine zwangsweise Konsequenz dieser Kombination von Konstanten ist? Vielleicht gab es auch ein Wesen, dass unser Universum mit genau diesen Konstanten erschaffen hat. (Und wenn das so ist, aus welchem Grund?)

Wir wissen es nicht. Möglicherweise ist es unmöglich für uns, das jemals zu wissen. Meine Theorie als eingefleischter agnostisch-atheistischer Apatheist ist ja, dass es Leute gibt, die mit diesem Nicht-Wissen leben können, und welche, die das eben nicht können. Und letztere fangen dann entweder an, nach dem Wissen zu suchen und dieser Suche ihr Leben zu widmen, oder aber sie postulieren einen Erschaffer-Gott, um die für sie unerträgliche Leere zu füllen. (Und das sind alles legitime Reaktionen.)

Originally Posted by gettix

Also alles in allem, denke ich, will Sagan uns einen sehr kritischen Zugang zur Wissenschaft eröffnen und das mit den Mitteln eines Romans. Deswegen kann ich auch über evtl. Schwächen der Geschichte jetzt hinwegsehen, weil es eigentlich nur sekundär wichtig ist, und ich das Thema dieses Buches ist packend genug finde. Trotzdem ist aber die Trägergeschichte wichtig, weil das alles anders kaum so intensiv vermittelbar ist, als wenn man sich selbst seine Gedanken darüber machen muss und Sagan nur Anstöße dazu in seiner Geschichte anbietet.

Das sehe ich inzwischen genauso. Es wäre nur schöner gewesen, wenn mir das von vornherein klar gewesen wäre, dann wäre ich nämlich von Anfang an mit einer anderen Erwartung an das Buch gegangen...

Originally Posted by gettix

Und es könnte auch sein dass meine Fantasie mit mir durchgegangen ist, also bitte seid nicht zu streng und v.a. denkt euch nicht insgeheim "so ein idiot, für was hält der sich und was für einen sch**ß schreibt er da eigentlich" o.Ä.

Das macht hier hoffentlich keiner. Erstens ist dieser Thread genau dafür da, und zweitens bei diesem Buch sowieso. :-)