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Old 04-20-2009, 10:43 AM   #1
cubisticus
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Urheberrecht auf Layout und kleine Änderungen?

Weil ja hier immer wieder das Problem auftaucht: Kann man Public-Domain-Bücher von gutenberg:de einfach übernehmen? Sind solche Bücher, bspw. aus der Arno-Schmidt-Bibliothek, die als e-book leicht redigiert wurden, urheberrechtlich geschützt? Dazu habe ich einen interessanten Blogeintrag von E. Steinhauer gefunden. Möglicherweise nutzt es ja jemanden, auch in der Argumentation beim Versuch, sich eine Übertragung in ein e-book "genehmigen" zu lassen. Zitat:

Quote:
Die entscheidende Frage ist daher, ob das Werk in der finalen Verlagsversion das Werk des Autors ist, oder ob nicht vielleicht Verlagsmitarbeiter durch einen eigenschöpferischen Anteil zu Miturhebern geworden sind mit der Konsequenz, dass den Verlagen an dieser Version eigene Nutzungsrechte zustehen. Hier ist festzuhalten: Ein schlichtes Lektorat, sofern es erfolgt, begründet keine Miturheberschaft. Den eigenschöpferischen Beitrag müssen Verlage erst belegen, ansonsten gilt § 10 Abs. 1 UrhG: Der im Aufsatz genannte Autor ist als Urheber des in der konkreten Gestalt vorliegenden Werkes anzusehen. Damit ist grundsätzlich kein Raum für ein eigenes Nutzungsrecht des Verlages an dem konkreten Werk.

Ein urheberechtlicher Schutz an der Gestaltung des Werkes wird in aller Regel mangels Schöpfungshöhe nicht gegeben sein. Gerade wissenschaftliche Literatur kommt in einem schutzunfähigen Allerweltsgewand daher.

Der deutschen Urheberrechtsgesetzgeber hat zudem den Verlagen kein Leistungsschutzrecht am Layout ihrer Publikation zugesprochen.
Quelle: http://www.bibliotheksrecht.de/2009/...inale-5594501/

Steinhauer ist Jurist und Bibliothekar, also nicht ganz unbeleckt von der Materie ;-)
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Old 04-20-2009, 12:27 PM   #2
K-Thom
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Gerade für Gutenberg.de eine seeehr gute Frage, die ich auch mal gerne endgültig geklärt hätte.

Ein Urheberrecht lässt sich alleine durch ein Einscannen, Formatieren und Korrigieren nicht erhalten. Denn das sind handwerkliche Tätigkeiten, die keine ausreichende Schöpfungshöhe besitzen. Und eine inhaltliche Nachbearbeitung schließe ich bei dem Projekt aus.
Vor allem müsste dann korrekterweise dann auch der neue Bearbeiter aufgeführt sein, also: "Faust, von Johann Wolfgang von Goethe und Fredi Schulz, unter freundlicher Mitarbeit seiner Mutter".
Und spätestens dann würden wohl doch einige Germanisten protestieren.

Das Nutzungsrecht an der vorliegenden Form (aber eben wohl nur an dieser) kann man ihnen nicht verwehren. Ich weiß natürlich nicht, ob in die Gutenberg-Texte absichtlich Fehler eingebaut wurden, die es den Verantwortlichen ermöglichen, eine Kopie ihres Textes als solche zu erkennen.

Ahso, zu privaten Zwecken darf man die Texte übrigens übernehmen, siehe hier: http://gutenberg.spiegel.de/index.php?id=22

"Jede Vervielfältigung der Texte, außer zum privaten Gebrauch, sowie das Einspeisen des Textarchivs – auch von Teilen – in Netzwerke ist untersagt."

Im Absatz darüber ein "Urheberrecht für die Auswahl, Anordung, Einteilung und Formatierung aller Dokumente" festzulegen, ist rechtlicher Nonsens.
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Old 04-20-2009, 01:17 PM   #3
cubisticus
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Originally Posted by K-Thom View Post
"Jede Vervielfältigung der Texte, außer zum privaten Gebrauch, sowie das Einspeisen des Textarchivs – auch von Teilen – in Netzwerke ist untersagt."
Genau diese Formulierung ist doch zweifelhaft. Reicht das Abtippen eines Textes aus, neues Urheberrecht zu erzeugen? Als Laie würde ich sagen, und du stimmst mir ja zu: Nein. Urheber ist und bleibt Goethe. Das Nutzungsrecht kann Goethe Gutenberg:de übertragen -- hat er aber nicht, da tot und da Gutenberg:de auch nur abgetippt hat (und sicherlich nicht die Handschrift) --, das Urheberrecht ist in Dtl. nicht übertragbar. Es bleibt bei Goethe. 70 Jahre tot = gemeinfrei. Okay, das war schlampig, IANAL

Ich würde also sagen: Das Abtippen eines gemeinfreien Textes erzeugt nicht einen anderen Text, der nicht gemeinfrei ist. Gleiches gilt ja für Scannen. Alles andere ist einfach Copyfraud. Und gutenberg:de macht genau das.

Klar, es geht natürlich nicht darum, Gutenberg:de einfach so zu spiegeln, da hast du recht mit den Nutzungsrecht. Es geht mir, und sicher anderen, nur um die Texte. Und da halte ich obige Formulierung für Nonsense.
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Old 04-20-2009, 01:38 PM   #4
K-Thom
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Genau diese Formulierung ist doch zweifelhaft.
Mmmh, nein, nicht einmal. Die fertige bearbeitete Dateivorlage wurde von jemandem erstellt. Dieser ist daher auch der Inhaber der Datei (aber noch lange kein Urheber im Sinne des Gesetzes). Und als Inhaber darf er/sie natürlich darüber entscheiden, was mit dieser Datei bzw. Kopien davon geschehen soll. Selbst für private, inkommerzielle Zwecke.

Das ist dasselbe wie mit Fotografien alter Gemälde. Das Recht an der Fotografie hat der Fotograf, egal wie alt das Gemälde ist. Niemand hält dich ja davon ab, einen Goethe selbst einzuscannen (solange die Vorlage gemeinfrei ist). Du musst ja nicht zwingend die Gutenberg.de-Vorlage nutzen.

Aber hier kann mtravellerh wohl noch mehr dazu sagen. Das sollte nur im Sinne aller Beteiligten mal endgültig geklärt werden.

Ansonsten schau einfach mal bei xeno.org nach. Für gemeinfreie klassische Texte meist sogar eine bessere Adresse.
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Old 04-20-2009, 03:43 PM   #5
mtravellerh
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Originally Posted by K-Thom View Post
Mmmh, nein, nicht einmal. Die fertige bearbeitete Dateivorlage wurde von jemandem erstellt. Dieser ist daher auch der Inhaber der Datei (aber noch lange kein Urheber im Sinne des Gesetzes). Und als Inhaber darf er/sie natürlich darüber entscheiden, was mit dieser Datei bzw. Kopien davon geschehen soll. Selbst für private, inkommerzielle Zwecke.

Das ist dasselbe wie mit Fotografien alter Gemälde. Das Recht an der Fotografie hat der Fotograf, egal wie alt das Gemälde ist. Niemand hält dich ja davon ab, einen Goethe selbst einzuscannen (solange die Vorlage gemeinfrei ist). Du musst ja nicht zwingend die Gutenberg.de-Vorlage nutzen.

Aber hier kann mtravellerh wohl noch mehr dazu sagen. Das sollte nur im Sinne aller Beteiligten mal endgültig geklärt werden.

Ansonsten schau einfach mal bei zeno.org nach. Für gemeinfreie klassische Texte meist sogar eine bessere Adresse.
Ah ja, schon wieder mal diese leidige Angelegenheit.

Also (zählt langsam bis 10): Projekt Gutenberg Deutschland hat definitiv ein paar Fallen eingebaut, um "ihre" Dateien wiedererkennen zu können. Auf Anfrage kann ich gern näher darauf eingehen, möchte das aber so öffentlich nicht tun.

Jedenfalls so viel: Wer nur den sauberen Text übernimmt und den dann neu anordnet, hat sicher nichts mit dem "Copyfraud" des deutschen Gutenberg-Nachahmers zu tun, da die Texte so und ausdrücklich als gemeinfrei gekennzeichnet angeliefert werden.

Die Texte werden nämlich von Freiwilligen gescannt und Korrektur gelesen und von diesen ausdrücklich als gemeinfrei bezeichnet.

Quote:
Das Projekt

Auch in Deutschland gibt es jetzt eine Webseite für Korrekturleser. Bei uns werden nur Bücher in deutscher Sprache bearbeitet.

Das Konzept

Wir zerteilen ein Buch in einzelne Seiten und geben die Einzelseiten zum Korrekturlesen an jeden, der Lust zum Mitmachen hat. Jeder neue Mitarbeiter verringert die Zeit, bis ein Buch endgültig korrigiert ist. Das Projekt GaGa ist Zulieferer für das Projekt Gutenberg-DE. Bei Gutenberg-DE lesen täglich 30.000 Besucher. Falls jeder hundertste Leser nur einmal am Tag bereit ist, eine Textseite aus unserem Angebot zu korrigieren, können wir jeden Tag ein Buch von 300 Seiten erstellen.

Sponsoren

Programmentwicklung und Hosting durch abc.de Internet-Dienste. Das Projekt "Digitales Wörterbuch" half bei der Finanzierung des Projekts. Die OCR-Software zum Lesen von fünfmal 100.000 Seiten hat uns die Firma Abbyy zur Verfügung gestellt. Von Fujitsu erhielten wir einen neuen FI-4530C Einzugscanner, von Plustek einen speziellen Buchscanner. Spiegel-Online finanziert einen Teil unserer Buchbeschaffung.


Zum Copyright

Alle Texte unseres Projekts sind bereits frei von Copyright oder werden es in wenigen Jahren sein. Die fertigen Texte sind deshalb ebenfalls frei von Copyright und sind damit public domain.
Gaga.net
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Old 04-20-2009, 03:50 PM   #6
cubisticus
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Originally Posted by K-Thom View Post
Das ist dasselbe wie mit Fotografien alter Gemälde. Das Recht an der Fotografie hat der Fotograf, egal wie alt das Gemälde ist. Niemand hält dich ja davon ab, einen Goethe selbst einzuscannen (solange die Vorlage gemeinfrei ist). Du musst ja nicht zwingend die Gutenberg.de-Vorlage nutzen.
AFAIK: Klares nein! Die bloße zweidimensionale Ablichtung eines gemeinfreien Werkes erzeugt i.d.R. kein neues Urheberrecht. Ich kann also den Scan eines Scans problemlos nutzen, wenn das urspr. gescannte Werk gemeinfrei ist.

Informierst du dich eigentlich, bevor du etwas schreibst? Das ist nicht böse gemeint, aber das Thema ist zu komplex für bloßes Mutmaßen ohne Hinweise darauf, wo du das her hast. (Außerdem geht es mir nicht um HTML-Dateien oder Dateivorlagen von gutenberg:de.)

Zitate aus http://archiv.twoday.net/stories/4850312/ (d.i. das Weblog von Klaus Graf, zwar kein Jurist, aber streitbarer Archivar mit enormer Sachkenntnis zum Thema)

Quote:
Dass Fotokopien kein Lichtbildschutz zukommt, ist unstrittig. Gleiches gilt auch für Scans mit dem Flachbettscanner. Digitalisierungs- oder Mikroverfilmungsunternehmen können sich ebenfalls nicht auf § 72 UrhG berufen, da eine mechanische bzw. technische Reproduktion vorliegt.
[…]
Da der Bundesgerichtshof auf ein „Mindestmaß an - zwar nicht schöpferischer, aber doch - persönlicher geistiger Leistung“ nicht verzichten wollte (bekräftigt auch in der Entscheidung „Telefonkarte“ aus dem Jahr 2000), ist eine Übertragung dieses Grundsatzes auch auf die strittigen Gemäldereproduktionen möglich. Der Urheberrechtler Wilhelm Nordemann schrieb GRUR 1987, S. 18: „Reproduktionen und Duplikate, die mittels Lichtbild hergestellt werden, lassen zwar Produkte entstehen, die objektiv dem Lichtbildbegriff des § 72 UrhG entsprechen. Sie sind jedoch keine Lichtbilder im Sinne des Gesetzes, weil ihnen das Merkmal der individuellen Gestaltung, das den Gesetzgeber zur rechtlichen Gleichstellung einfacher Lichtbilder veranlaßt hat, notwendigerweise abgeht; Originaltreue und individuelle Gestaltung schließen einander aus. Jede andere Beurteilung würde in zahlreichen Fällen zu einer vom Gesetzgeber nicht gewollten Verlängerung der Schutzfrist und zu einem vom Gesetzgeber nicht gewollten Urheberschutz für mittels Lichtbilder hergestellte Vervielfältigungen führen, die keine Bearbeitungsqualität aufweisen.“
Außerdem zum Thema http://archiv.twoday.net/stories/3203578/

Last edited by cubisticus; 04-20-2009 at 03:52 PM.
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Old 04-20-2009, 03:59 PM   #7
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Informierst du dich eigentlich, bevor du etwas schreibst? Das ist nicht böse gemeint, aber das Thema ist zu komplex für bloßes Mutmaßen ohne Hinweise darauf, wo du das her hast. (Außerdem geht es mir nicht um HTML-Dateien oder Dateivorlagen von gutenberg:de.)
Bitte werde hier nicht persönlich!

Es geht Dir also nicht um Textvorlagen von PG Deutschland. Warum, bitte schön, geht es Dir denn? Eine Grundsatzdiskussion?

Was gutenberg.de angeht, ist meine Einlassung (mit Zitat und Quelle) doch wohl deutlich genug!
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Old 04-20-2009, 04:13 PM   #8
cubisticus
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Jedenfalls so viel: Wer nur den sauberen Text übernimmt und den dann neu anordnet, hat sicher nichts mit dem "Copyfraud" des deutschen Gutenberg-Nachahmers zu tun, da die Texte so und ausdrücklich als gemeinfrei gekennzeichnet angeliefert werden.
Okay, das ist gut. Die Konfussion kam vielleicht deshalb zustande, weil Hille & Partnter auf ihrer Seite schreiben:

Quote:
Copyright
Das Urheberrecht für die Auswahl, Anordung, Einteilung und Formatierung aller Dokumente, sowie die Autorenrechte an allen von Hille & Partner geschriebenen Texten des Projektes Gutenberg-DE auf dem Internetserver, auf CD-ROM und DVD-ROM liegen bei der Firma Hille & Partner, abc.de Internet-Dienste (siehe Paragraph 4 UrhG).
Jede Vervielfältigung der Texte, außer zum privaten Gebrauch, sowie das Einspeisen des Textarchivs – auch von Teilen – in Netzwerke ist untersagt.
Dann aber plötzlich zwei Blöcke darunter steht:
Quote:
Es wird keine Gewähr dafür übernommen, daß alle Texte frei von Urheberrecht sind. Die Ansprüche der Rechteinhaber bleiben gewahrt.
Und dann bei Gaga.net schreiben
Quote:
Alle Texte unseres Projekts sind bereits frei von Copyright oder werden es in wenigen Jahren sein. Die fertigen Texte sind deshalb ebenfalls frei von Copyright und sind damit public domain.
Das ist letztlich arg verwirrend und wohl auch ziemlich schräg: Copyright gibg es in Deutschland nicht. Es ist us-amerikanisches Recht und unterscheidet sich deutlich vom Urheberrecht. Allerdings passt dieses "Versteckspiel" zum semikommerziellen Angebot von gutenberg:de.

Also, es bleibt dabei: Texte bei gutenberg:de abholen, deren "Tags" sicherheitshalber löschen und dann alles schön ins Mobi-Format konvertieren. Ach, wenn ich nur die Zeit hätte, meine bereits kopieren Texte zu überarbeite ... so bleibt mir erstmal nur das sich Laben an der Arbeit anderer
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Old 04-20-2009, 04:20 PM   #9
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Bitte werde hier nicht persönlich!

Es geht Dir also nicht um Textvorlagen von PG Deutschland. Warum, bitte schön, geht es Dir denn? Eine Grundsatzdiskussion?
1) Nicht aufregen. Das war nicht persönlich, nur eine Frage. Ich bezog mich ja auch nicht nur auf gutenberg:de. Aber okay, ich bitte K-Thom um Verzeihung, falls es persönlich rüberkam -- aber ich denke, du musst dich nicht unbedingt für ihn aufregen.

2) Es geht mir nicht nur um diese Textvorlagen. Sondern das Posting war allgemein gedacht als Information -- gut, der Bezug zu gutenberg:de war vielleicht ein Schnellschuss. Es gibt aber gemeinfreie Scans ja auch anderswo, die restriktiv ausgezeichnet sind (ich denke da an Digitalisierungsanstrengungen machner Museen oder Bibliotheken).

3) Deine Antwort hatte ich nicht gelesen, bevor ich den Post abschickte -- sowas soll's ja geben.

Last edited by cubisticus; 04-20-2009 at 04:21 PM. Reason: Typos
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Old 04-20-2009, 04:27 PM   #10
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Originally Posted by cubisticus View Post
1) Nicht aufregen. Das war nicht persönlich, nur eine Frage. Ich bezog mich ja auch nicht nur auf gutenberg:de. Aber okay, ich bitte K-Thom um Verzeihung, falls es persönlich rüberkam -- aber ich denke, du musst dich nicht unbedingt für ihn aufregen.

2) Es geht mir nicht nur um diese Textvorlagen. Sondern das Posting war allgemein gedacht als Information -- gut, der Bezug zu gutenberg:de war vielleicht ein Schnellschuss. Es gibt aber gemeinfreie Scans ja auch anderswo, die restriktiv ausgezeichnet sind (ich denke da an Digitalisierungsanstrengungen machner Museen oder Bibliotheken).

3) Deine Antwort hatte ich nicht gelesen, bevor ich den Post abschickte -- sowas soll's ja geben.
Die Nebenbemerkung bei gutenberg.de bezüglich Texte, die nicht gemeinfrei sind, bezieht sich übrigens auf Übersetzungen. Einige Übersetzer überlassen ihnen nämlich Texte zum Publizieren, ohne ihr Urheberrecht abzugeben. Daher bei übersetzten Texten immer ausdrücklich drauf achten, wann die Texte übersetzt worden sind (steht, wenn relevant, immer dabei)

Die Bemerkung bezüglich "persönlich werden" habe ich übrigens als Moderator gemacht
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Old 04-20-2009, 04:34 PM   #11
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Daher bei übersetzten Texten immer ausdrücklich drauf achten, wann die Texte übersetzt worden sind (steht, wenn relevant, immer dabei)
Das ist gut zu wissen! Danke.

Quote:
Die Bemerkung bezüglich "persönlich werden" habe ich übrigens als Moderator gemacht
Oder was soll ich nun mit dieser Bemerkung anfangen? Ich dachte, das ist erledigt
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Old 04-20-2009, 06:13 PM   #12
K-Thom
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@ cubisticus: Jeder Fotograf hat das Urheberrecht an den Fotos, die er fotografiert. Unabhängig davon, WAS er fotografiert. Bei Personenablichtungen benötigt er noch deren Einwilligung, aber das ist ein spezieller Fall. Also, darüber sollten wir nicht zu diskutieren brauchen.

Und was das Beispiel der Goethe-Vorlage betrifft habe ich nur geschrieben, dass dich niemand davon abhalten kann, eine gemeinfreie Vorlage einzuscannen und du ja nicht zwingend auf die gutenberg.de-Vorlage zurückgreifen musst. Mehr nicht.

Dass du für eine Privatkopie z.B. die aktuelle Reclam-Ausgabe heranziehen kannst, darum ging es in meinem Beitrag doch gar nicht. Was aber gerade bei Goethe & Co. ein unnötiger Aufwand wäre, da die klassischen Texte in verschiedensten Vorlagen im Netz existieren.

Wir gehen solche Punkte halt auch völlig unterschiedlich an. Ich gehe sofort als Verleger an solche Fragestellungen heran und überlege mir die rechtlichen Konsequenzen, wenn ICH es veröffentliche.
Etwas, das dich als Privatnutzer tatsächlich deutlich weniger interessiert. Von daher sollte ich mich bei solchen Anfragen tatsächlich zurückhalten, da ich eine andere Herangehensweise ans Thema habe.

Last edited by K-Thom; 04-20-2009 at 06:16 PM.
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Old 04-20-2009, 06:26 PM   #13
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Originally Posted by K-Thom View Post
Von daher sollte ich mich bei solchen Anfragen tatsächlich zurückhalten, da ich eine andere Herangehensweise ans Thema habe.
Sorry für die Einmischung - ich bin auch gleich wieder weg
Zurückhalten? Warum? Es gibt hier genügend Leser, die an beiden Herangehensweisen interessiert sind. Das der Tonfall manchmal über die Strenge schlägt ist im jeweiligen Detailfall u.U. unschön, die unterschiedlichen Sichtweisen an sich haben aber für uns "stille Mitleser" ebenfalls einen gewissen Informationsgehalt.
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Old 04-20-2009, 06:45 PM   #14
K-Thom
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Schwierig wird's nur, wenn man Verleger UND Leser ist.

Beide sind am Thema interessiert, beide wollen sich beteiligen. Und das eventuell mit jeweils anderer Gewichtung. Da kann man schnell multiple Persönlichkeiten entwickeln.
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Old 04-20-2009, 07:48 PM   #15
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Originally Posted by K-Thom View Post
Schwierig wird's nur, wenn man Verleger UND Leser ist.

Beide sind am Thema interessiert, beide wollen sich beteiligen. Und das eventuell mit jeweils anderer Gewichtung. Da kann man schnell multiple Persönlichkeiten entwickeln.
Naja, solange ihr euch einig seid ist ja alles in bester Ordnung
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