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Old 05-15-2009, 10:10 AM   #31
Targor
The cake is a lie
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Müssen sie den scannen? Ich hab vor etwa nem halben Jahr (ich glaube in der c't) einen Bericht über Zeroday releases oder so Ähnlich gelesen, also illegale Versionen von Programmen die erst noch released werden und dass das nur durch Leute in den jeweiligen Unternehmen möglich ist. Vlt gibt's da ähnliches.
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Old 05-15-2009, 10:56 AM   #32
Josch91
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Soweit ich weiß scannen die Meisten.
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Old 05-15-2009, 01:06 PM   #33
K-Thom
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Es wird in Zukunft mit Sicherheit mehr geknackte eBooks geben und weniger Scans, gerade bei den neuen Titeln. Nur vieles, das aktuell nicht mehr erhältlich ist, wird sich auch auf längere Sicht nur durch Einscannen als eBook wiederfinden.

Und das kann schon ein Großteil dessen sein, das vor 2002/2003 erschienen ist, wenn man sieht, wie viele Verlage mit ihren digitalen Druckvorlagen umgehen.
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Old 05-17-2009, 02:41 PM   #34
ralphffm44
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Ebooks werden gecrackt und die Hexenjagd auf "illegale" Bücherbesitzer & tauscher wird losgehen. Würde die Buchindustrie statt dessen das Geld in eine entsprechende positive Werbekampagne investieren würde das Problem vielleicht gar nicht entstehen - von Ausnahmen abgesehen, aber Ladendiebstahl hat es ja schon immer gegeben.
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Old 05-18-2009, 12:06 PM   #35
Gudy
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Originally Posted by ralphffm44 View Post
Fazit:
Ebooks werden gecrackt und die Hexenjagd auf "illegale" Bücherbesitzer & tauscher wird losgehen. Würde die Buchindustrie statt dessen das Geld in ansprechende Angebote investieren würde das Problem vielleicht gar nicht entstehen - von Ausnahmen abgesehen, aber Ladendiebstahl hat es ja schon immer gegeben.
Ich habe mal eben Deinen Rechtschreibfehler korrigiert. ;-)
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Old 05-23-2009, 06:40 AM   #36
ralphffm44
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@Gudy LOL - hast aber recht.
Ich kann nur hoffen das entsprechende Menschen aus der Verlagsbranche hier mitlesen und verstehen, dass eben kein Interesse an Raubkopiererei besteht sondern das die Kunden hier gewisse Vorstellungen haben, die vom Markt einfach nicht bedient werden.
Dazu kommt das ich das ganze Copyright nicht verstehe - wenn mir die LP aus den 70er und 80er Jahren nicht gehört sondern ich nur das Recht am Musikstück habe (oder am Buch) - kann ich das Buch/die Schallplatte jetzt einsenden und gegen geringe Aufwandsentschädigung dann das gleiche Stück als ebook/mp3 bekommen? Und wie wird mein Recht an dem kopiergeschützten Zeug geschützt wenn der Verlag pleite geht? Vielleicht mal eine Petition an den Bundestag: schützt die Verbraucher bei solchen Szenarien. (DAS gejaule möchte ich hören wenn die Verlagshäuser gegenseitig für DRM-Schutz bürgen müssten, ähnlich den Banken im Einlagensicherungsfond).

Genug geärgert - jetzt gehe ich grillen :-)

Viele Grüße
Ralph
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Old 05-23-2009, 08:45 AM   #37
Gudy
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Originally Posted by ralphffm44 View Post
Und wie wird mein Recht an dem kopiergeschützten Zeug geschützt wenn der Verlag pleite geht? [...] (DAS gejaule möchte ich hören wenn die Verlagshäuser gegenseitig für DRM-Schutz bürgen müssten, ähnlich den Banken im Einlagensicherungsfond).
Das hätte doch mal was. Und wenn's schief geht, springt am Ende Vater Staat mit 'nem Rettungspaket ein und betreibt die DRM-Authentisierungsserver selber weiter. :-D Ein schöner Traum, aber das würde zumindest helfen, die aus der Balance geratenen Verbraucherrechte an dieser Stelle wieder etwas ins Lot zu bringen.

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Originally Posted by ralphffm44 View Post
Genug geärgert - jetzt gehe ich grillen :-)
Weise Entscheidung. :-)
Gudy is offline   Reply With Quote
Old 05-23-2009, 04:54 PM   #38
K-Thom
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Dazu kommt das ich das ganze Copyright nicht verstehe - wenn mir die LP aus den 70er und 80er Jahren nicht gehört sondern ich nur das Recht am Musikstück habe (oder am Buch) - kann ich das Buch/die Schallplatte jetzt einsenden und gegen geringe Aufwandsentschädigung dann das gleiche Stück als ebook/mp3 bekommen?
Hmmm, beantworte ich das jetzt ernst oder unernst?

Erst mal ernst.
Du kaufst ein Buch, aber nicht den Text. Du kaufst eine Platte/CD, aber nicht die Musikstücke. Diese materiellen Güter gehen in dein Eigentum über. Du bist nicht nur der Besitzer, sondern tatsächlich der Eigentümer (obwohl Computerspielehersteller aus den USA meinten, gerade das mit ihren AGB aushebeln zu können ... nice try, meine Herren!).
Wenn der Verlag pleite geht, gehört dir immer noch das eine Exemplar des Buchs.
So, die digitale Welt des eBooks ... Hier erwirbst du NICHT die Datei. Diese ist quasi kostenlos. Was du bezahlst, ist das lizensierte Recht, im Rahmen der AGB den in der Datei hinterlegten Text lesen zu dürfen. "Kaufen" in dem Sinne tust du nichts! Du erwirbst lediglich das Recht zur privaten Nutzung.

Das mit dem Verlag, der pleite geht, ist aber wirklich ein interessanter Aspekt.
Auf dem iPhone oder dem Kindle ist es ohne Weiteres möglich, das eBook dann ohne dein Eingreifen zu löschen bzw. dir den Zugang dazu zu sperren.
Sollte ein Verlag also inetwa festgelegt haben "im Falle meines Ablebens verlieren alle Kopien ihre rechtliche Gültigkeit" und den User deutlich darauf hingewiesen haben, wäre eine rechtliche Handhabe wohl wirklich interessant. Ich weiß ehrlich nicht, wie ein Gericht dann entscheiden würde.

Warum solltest du ein Buch gegen ein eBook eintauschen dürfen? Du kannst gerne mal versuchen, die Erstauflage eines Buchs gegen die Zweitauflage einzutauschen oder das Buch gegen die Taschenbuchausgabe.

Probleme mit Inhalten, die an einen ganz bestimmten Anbieter gebunden waren (ob nun zwingend mit DRM versehen oder nicht, bleibt dahingestellt), sind ja bereits aufgetreten.

2007 wurde der Google Video Store geschlossen. Zuerst hatte Google vor, seine Kunden mit "tja, das war's" im Regen stehen zu lassen. Nach heftigen Protesten gab's dann eine magere Abfindung.
2008 hat Yahoo auch erst nach Protesten beschlossen, seinen Kunden bei dem eingestellten Yahoo-Musik Service eine Entschädigung (oder, ja, hier sogar einen Umtausch in MP3-Dateien) anzubieten.
Ähnliches gilt für MSN-Songs.

Drei große US-Firmen. Die allesamt wie selbstverständlich davon ausgegangen sind, dass die Dateien halt futsch sind. Danke, lieber Kunde, für dein Geld, und nun ab nach Hause. Nur die Furcht vor schlechter Publicity hat sie zum Einlenken bewogen. Gesetzlich ist bis heute keine Grundlage vorhanden, die Kunden davor schützt.

Man müsste mal den Verbraucherschutz in Deutschland auf DRM und Entschädigung ansetzen. Die Politik wird hier von sich aus wohl kaum aktiv.

Quote:
Genug geärgert - jetzt gehe ich grillen :-)
Hoffentlich hat das Wetter bei dir gehalten.
K-Thom is offline   Reply With Quote
Old 06-01-2009, 04:09 AM   #39
ralphffm44
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Ich komme jetzt eigentlich zu folgendem Schluss:

Ich hätte gerne ein Datenformat (ob nun mp3 oder ebook), welches

- für mein Leben lang gültig ist (Datenverlust ist mein Problem)
- mit dem ich die "Datei" verleihen/verkaufen kann - dann kann ich sie nicht lesen
- Geräteunabhängig ist

Technisch also müsste ich die Datei sozusagend umschlüsseln um sie weiterzugeben, wodurch das Original "zerstört" würde...hm, klingt nicht machbar - aber es gibt ja klügere als mich.

Vielleicht doch ein "globaler" Server, über den ganz offiziell und sauber getauscht werden könnte? Eine Art "ebook-Gebraucht-Markt"?
Das würde der Illegalen Szene dann mal den Wind aus den Segeln nehmen...

Grüße aus Hessen
Ralph
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Old 06-01-2009, 04:19 AM   #40
mtravellerh
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Originally Posted by ralphffm44 View Post
Ich komme jetzt eigentlich zu folgendem Schluss:

Ich hätte gerne ein Datenformat (ob nun mp3 oder ebook), welches

- für mein Leben lang gültig ist (Datenverlust ist mein Problem)
- mit dem ich die "Datei" verleihen/verkaufen kann - dann kann ich sie nicht lesen
- Geräteunabhängig ist

Technisch also müsste ich die Datei sozusagend umschlüsseln um sie weiterzugeben, wodurch das Original "zerstört" würde...hm, klingt nicht machbar - aber es gibt ja klügere als mich.

Vielleicht doch ein "globaler" Server, über den ganz offiziell und sauber getauscht werden könnte? Eine Art "ebook-Gebraucht-Markt"?
Das würde der Illegalen Szene dann mal den Wind aus den Segeln nehmen...

Grüße aus Hessen
Ralph
Das mein Freund, wär natürlich wirklich ideal.

Leider gibt's bei Deiner Server.Idee ein klares Problem. Wenn's nämlich so einen zentralen Server gäb, hätt der gleichzeitig ein globales Monopol. Die könnten dann das ganze Geschehen diktieren!
mtravellerh is offline   Reply With Quote
Old 06-01-2009, 04:21 AM   #41
K-Thom
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Das ist sicher möglich - wenn du bereit für den "gläsernen User" bist.

Jedes Gerät wird fest an einen User gebunden (durch ID). Dies wird für alle staatlichen Instanzen weltweit zugänglich dokumentiert.
Eine ständige Online-Kontrolle überprüft, welche eBooks oder mp3-Dateien (die auch alle durch ID markiert sind) sich auf welchen Geräten befinden.

Wird nun von den Kontrollinstanzen festgestellt, dass sich eine Datei auf einem Endgerät befindet, das dir nicht gehört, wird per Remote-Control auf alle deine Geräte zugegriffen, auf denen sich die Datei befindet und diese gelöscht.

Ja ... nu ... hm ... ich denke mir, dass jemand wie Schäuble bei diesen Gedanken eine Erektion bekommt. Ich dagegen nicht wirklich.

Aber selbst damit bekommst du den illegalen Markt nicht in den Griff. Was hinderte einen User, ein Buch einfach einzuscannen? Dann hat es keine ID.
Entsprechende Open Source-Software - die dann natürlich über das Graynet verteilt werden muss, weil sie sich staatlicher Kontrolle entzieht - wäre für die Erstellung ID-loser Dateien vorhanden.

Viele in der illegalen Szene sehen ihre Tätigkeit auch als "Sport" an. Diese würden schon alleine aus sportlichem Ehrgeiz nicht damit aufhören wollen.

Last edited by K-Thom; 06-01-2009 at 04:24 AM.
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Old 06-01-2009, 04:28 AM   #42
K-Thom
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Es gibt ja auch schon Software-Firmen in den USA, die nicht die Raubkopien als Ursache ihres Übels sehen - sondern den völlig legalen Gebrauchtmarkt, der ihnen die Preise kaputt macht ...

Warum soll ich ein Spiel neu für 50.- Euro kaufen, wenn ich es eine Woche später gebraucht für vielleicht 35.- Euro bekomme?

Die Industrie und der Handel haben vom Wiederverkauf, egal ob nun materiall, analog oder digital erst mal nichts.
Ich denke, diese beiden hätten nichts dagegen, wenn es zu der demokratischen verbrämten Forderung "Ein User, ein eBook" kommt ...
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Old 06-01-2009, 07:14 AM   #43
Rafardeon
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Ich glaube, dass das zentrale Problem darin besteht, dass digitale Daten jederzeit (praktisch kostenlos) reproduzierbar und vervielfältigbar sind. Das führt ersteinmal natürlich dazu, dass man ein "verliehenes" Ebook trotzdem noch selbst verwenden kann -- man kann es ja einfach kopieren. Insoweit kann man natürlich die Sorge der Verlage schon etwas verstehen.
Andererseits ist DRM die falsche Antwort auf dieses Problem. Denn diejenigen, die ausreichend kriminelle Energie besitzen um Ebooks nicht nur an Freunde weiterzukopieren, sondern z.B. einen illegalen Markt dafür zu schaffen, die werden auch diese "Schutzmechanismen" umgehen. Letztenendes ist es nämlich gerade NICHT MÖGLICH, sich mit DRM zu schützen, da sich die zu schützenden Daten ja zum einen im Besitz dessen befinden, vor dem man sich schützen möchte und zum zweiten er Zugang zu den unverschlüsselten Inhalten erhalten muss (Buch lesen, Musik anhören, ...). Neben analogen Kopien (die ja immer möglich sind, z.B. Buch abtippen, Musik mit Mikro neu aufnehmen, ...), wird es immer wieder bei ausreichend investierter Zeit gelingen, einen Schutz auszuhebeln.

Was ist also die Lösung? In meinen Augen könnte der Preis der Ebooks eine wirksame Stellschraube sein. Dass Micropayments (Kleinsbeträge zu bezahlen, Gewinn nur über große Anzahl) funktionieren, scheint sich inzwischen rumzusprechen (siehe Browsergames, Second Life, App-Store von Apple, ...) und auch ich mache die Erfahren, dass es einfacher und bequemer ist, ein Lied eben schnell selbst zu kaufen ("sind ja nur 99 Cents"), als meinen Kollegen zu gängeln, es aus seiner Bibliothek rauszusuchen, mir auf einen Stick zu kopieren etc...(dies wäre übrigens legal, da Privatkopien laut Urheberrecht zulässig sind!). Ebenso weiß ich, dass ich für die 99 Cents ein Lied in ordentlicher Qualität und ohne Wiedergabefehler oder trojanische Pferde bekomme (was bei Filesharing ja nicht sichergestellt ist).
Wenn der Buchpreis für Ebooks deutlich sinken würde, dann würde in meinen Augen das Kopieren von Büchern immer uninteressanter werden und über eine große Anzahl an Verkäufen (bei minimalen Kosten für den Vertrieb) auch die Verlage gut verdienen.



Und noch ein paar Worte zu dem Vorschlag mit dem zentralen Server (einiges wurde ja auch schon genannt):
Wollen wir wirklich nur noch EINE Plattform zum Tausch und Erwerb von Ebooks? Die dann den Preis diktieren kann? Die die Inhalte kontrollieren kann (z.B. kaum noch Chancen für Indie-Autoren)? Wer trifft die Auswahl, was auf die Plattform kommt und welche (vermutlich enorm hohen) Anteile muss ein Autor für den Vertrieb seines Buches dort abgeben?
Das kann nicht die Lösung sein, es widerspricht dem Gedanken eines freien Internets und von freien Ideen.
Zudem ist der von K-Thom angesprochene Überwachungsaspekt nicht zu unterschätzen.
Rafardeon is offline   Reply With Quote
Old 06-01-2009, 07:44 AM   #44
K-Thom
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Da ich auch eBook-Verleger bin, gebe ich noch mal meinen Senf dazu. Mal ganz offen und nonchalant.

Bei jedem eBook, das ich herausgebe, gibt es einen Break-even-Punkt. Ab dem mache ich dann mit dem eBook tatsächlich Gewinn. Je höher der Aufwand vorab ist, desto mehr Exemplare muss ich verkaufen, bis dieser Punkt erreicht ist.
Das sind Kosten für einscannen, nachkorrigieren, lektorieren, Cover. Deshalb sind Zweitverwertungen für mich ganz deutlich günstiger als jeder neue Titel (vor allem, wenn es sich um einen unbekannten Autor handelt).

Diese Kosten möchte ich mindestens einfahren. Bei story2go ist dieser Break-Even-Punkt bei "leichten" Titeln nach 50 Verkäufen erreicht. Bei "schweren" nach 100. Bei großen Verlagen wird dies um den Faktor 10 größer sein, weil einfach Gesamtkosten wie Gehälter, Miete, Fixkosten, etc., etc. dazukommen.

Jetzt würde ich gerne mindestens noch einen Gewinn einfahren wollen. Zum einen, weil ich ungern jeden Cent zweimal umdrehen möchte, zum anderen aber auch, um genügend Rücklagen für zukünftige Investitionen zu haben.
Ich bin mal so frei und setze dafür den Faktor 2 an, also maximal 200 Verkäufe pro eBook, damit sich das Ganze überhaupt gelohnt hat.
Wenn sich dieser Punkt nicht realistisch absehen lässt, lohnt sich der ganze Aufwand für eBooks schlicht und ergreifend nicht.

Robbie Williams hat mal vor ein paar Jahren auf einem Konzert sinngemäß gesagt "Ich habe jetzt so viel verdient, ab jetzt könnt ihr die Alben auch raubkopieren".
Ich halte das bis heute für eine pragmatische, offene Einstellung. Erreiche ich wenigstens die Mindesterwartungen, kann ich schlicht und ergreifend damit leben, wenn die Titel "nebenbei" noch illegal verteilt werden.
Natürlich mache ich weniger Geld - aber das, was ich wenigstens erreichen wollte, habe ich ja erreicht.

Bei vernünftigen Raubkopierern kann man sich tatsächlich auf einen fairen Umgang einigen (ich habe das selbst schon getan). Schlimm dagegen sind die Leecher, die einfach "keinen Bock" haben, für etwas Geld auszugeben, wenn man es auch kostenlos haben kann.

Mir wäre daher auch ein differenziertes Bild auf die Raubkopiererszene wichtig.

Es gibt die Aktiven, die mit Enthusiasmus und Spaß an der Sache dabei sind. Mit denen KANN man reden, ohne gleich juristische Schritte einzuleiten.
Es gibt die Downloader, die es für sich lesen und eigentlich auch nicht vorhaben, die Dateien wild zu verteilen. Damit sollte man als Verlag leben können. Solche Leute leihen sich auch Bücher aus der Stadtbücherei oder von Freunden aus und kaufen ohnehin nicht jeden Titel.
Die Leecher und die Verteiler über Kanäle wie Usenet dagegen werde ich mit allen gebotenen Mitteln verfolgen. Diese schaden uns wirklich. Ihnen fehlt auch schlicht der Respekt vor der Leistung der Autoren und der Verlage. Und es gibt keinen Grund, das zu tolerieren.

Ein respektvoller Umgang untereinander, der die legitimen Interessen aller Beteiligten berücksichtigt, würde eine Überlegung über DRM oder Dateien mit Verfallsdatum komplett hinfällig machen. Vorausgesetzt natürlich, die Verlage zeigen auch den nötigen Respekt vor ihren Lesern.

Last edited by K-Thom; 06-01-2009 at 07:56 AM.
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Old 06-01-2009, 12:52 PM   #45
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Originally Posted by K-Thom View Post
Ein respektvoller Umgang untereinander, der die legitimen Interessen aller Beteiligten berücksichtigt, würde eine Überlegung über DRM oder Dateien mit Verfallsdatum komplett hinfällig machen. Vorausgesetzt natürlich, die Verlage zeigen auch den nötigen Respekt vor ihren Lesern.
Dem gibt es natürlich wenig hinzuzufügen. Ich bin auch der Meinung, dass es noch möglich sein muss, mit seiner Arbeit Geld zu verdienen. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass ich der Überzeugung bin, dass das Verhalten der großen Verlage genau der falsche Weg ist. Ich denke wie gesagt, dass sich günstige Bücher in sehr großer Anzahl absetzen ließen und dann der Break-Even vielleicht erst bei 1.000 Exemplaren erreicht ist, was sich aber verschmerzen lässt, wenn man 5.000 bis 10.000 absetzt (nur ein Gedankenspiel, keine fundierten Zahlen, ich bin nicht in der Verlagsbranche!).

Aus IT-Sicherheitssicht (das ist mein Gebiet) kann DRM wie gesagt nicht funktionieren und man muss daher mMn einfach neue Wege gehen, um dennoch Geld zu verdienen -- die alten Buchhandels- und Verlagsstrukturen funktionieren heute möglicherweise nicht mehr.
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