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Old 04-03-2009, 09:22 AM   #61
mtravellerh
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Ich würde auf einem Nachbesserungsrecht bestehen und mir eventuelle andere Schritte vorbehalten. Immerhin nehm ich doch an, daß Du Dir das Buch gekauft hast, weil Du an seinem Inhalt interessiert bist.

Obwohl die Reaktion der Verkäufer bis jetzt unbefriedigend ist, denke ich, daß es doch möglich sein muß, letztendlich zu einem befriedigenden Resultat zu kommen.

Ich denke mir immer noch, daß seitens der Verlage kein schlechter Wille vorliegt, sondern schlichtes Unvermögen.
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Old 04-03-2009, 10:00 AM   #62
mos
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Originally Posted by mtravellerh View Post
....
Ich denke mir immer noch, daß seitens der Verlage kein schlechter Wille vorliegt, sondern schlichtes Unvermögen.

Ja, da wirst du Recht haben, aber trotzdem habe ich als Käufer auch Rechte. Wenn man etwas nicht ordenltich macht, muss man es Nachbessern, gelingt dies nicht, dann muss man kulant sein.

Das Nachbessern ist ja teilweise wohl auch schon bei Büchern geschehen. Die Verlage können es ja. Mich ärgert ja nur, dass man als Verkaufsplattforum quasi den Kopf in den Sand steckt und es erstmal aussitzten möchte. Das geht nicht. Wir werden ja nicht die einzigen Kunden sein, die vom eBook enttäuscht waren.

Die Kritikpunkte der Käufer werden ja auch hoffentlich bei der Umsetztung neuer eBooks berücksichtig und zusammen mit uns, wird die Qualität dann so werden, wie sie sein soll.

Bis es aber so weit ist, müssen alle zusammen arbeiten und sich Mühe geben.
Ich habe ja auch schon ein anderes eBook gekauft, wo alles in Ordnung war. Da hatte ich nichts zu beanstanden. Cover war da etc., es geht ja auch so.
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Old 04-03-2009, 10:39 AM   #63
K-Thom
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Ubisoft hat vor Jahren für die Playstation 2 "Harvest Moon" mit einem schweren Bug veröffentlicht, der das Spiel ca. nach der Hälfte abstürzen ließ. Damals für Konsolenspiele ein absolutes Novum.

Das Spiel war populär, also hat sich die verbuggte Version gut verkauft. Ubisoft hat sofort nach Bekanntwerden des Bugs eine neue Auflage veröffentlicht und allen alten Besitzern unbürokratisch und schnell selbst Monate nach Bekanntwerden noch eine kostenlose neue CD zugeschickt.
Ich musste es damals selbst in Anspruch nehmen und war angenehm überrrascht, dass das so unkompliziert gehandhabt wurde. Ubisoft wird damals eine Menge Geld durch die Umtauschaktion verloren haben - trotzdem war es kein Thema.

Also, das geht schon. Man muss als Hersteller nur wollen ...

Last edited by K-Thom; 04-03-2009 at 11:19 AM.
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Old 04-03-2009, 11:01 AM   #64
mos
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Nach einigem hin und her mit Thalia hat man mir jetzt das Buch gutgeschrieben. Schade nur, dass es vorher einer Menge von Mails bedarf, ehe etwas passiert, andererseits bin ich froh, dass etwas passiert ist.
Vermutlich wäre ich rechtlich aber auf der sicheren Seite gewesen mit meiner Reklamation und das hat man dann evtl. eingesehen.
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Old 04-03-2009, 04:50 PM   #65
flowoeB
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neues zu dem "thalia ebook speziell fuer den PRS-505 das auf dem sony wegen seitenfehler bzw. einer zu langen resource nicht angezeigt werden kann" (formerly known as "stephen kings das schwarze haus"):

thalia oesterreich arbeitet weiter daran den verlag zu einer funktionsfaehigen version zu noetigen, hat mir aber derweilen meine kosten rueckerstattet. damit kann ich zumindest leben... auch wenn ich immer noch sauer bin...

ich hoffe, dass es bald wo eine liste gibt in der die auf deutsch kaufbaren e-books mit deren features, layouts, compatibilitaeten, fehlern, etc gelistet sind (zwinker zwinker)
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Old 04-04-2009, 02:05 AM   #66
mtravellerh
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Originally Posted by flowoeB View Post
neues zu dem "thalia ebook speziell fuer den PRS-505 das auf dem sony wegen seitenfehler bzw. einer zu langen resource nicht angezeigt werden kann" (formerly known as "stephen kings das schwarze haus"):

thalia oesterreich arbeitet weiter daran den verlag zu einer funktionsfaehigen version zu noetigen, hat mir aber derweilen meine kosten rueckerstattet. damit kann ich zumindest leben... auch wenn ich immer noch sauer bin...

ich hoffe, dass es bald wo eine liste gibt in der die auf deutsch kaufbaren e-books mit deren features, layouts, compatibilitaeten, fehlern, etc gelistet sind (zwinker zwinker)
Gute Idee, aber ob wir jemanden finden, der das freiwillig macht? Das ist jedenfalls ein riesiger Arbeitsaufwand, den ich niemandem so ohne weiteres aufhalsen will.
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Old 04-05-2009, 01:08 PM   #67
Fabian Kern
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Ich habe diese Diskussion mit großen Interesse verfolgt, da ich in der IT eines namhaften deutschen Fachverlages arbeite und zur Zeit mit Produktionskonzepten für eBooks betraut bin. Ich bin recht sicher, dass viele Verlage zur Zeit alle dieselben Probleme haben - die technischen Konzepte der Formate und Reader sind noch unausgereift, die Eigenschaften der Reader-Software der verschiedenen Endgeräte unterscheiden sich erheblich voneinander, insgesamt ist die Situation recht ähnlich der von HTML-Browsern vor etwa 10 Jahren.

Ich will nun wirklich nicht alle Verantwortung von den Verlagen abschieben - bei vielen kleinen Verlagen ist sicher weder das komplette technische Know-How vorhanden, noch der Wille für den Kapitaleinsatz, um qualitativ gute eBooks auf den Markt zu bringen. Was ich aber bereits bei den ersten technischen Überlegungen zur Produktion festgestellt habe - die Hersteller der Geräte, die Erfinder der Formate und auch die Reseller-Plattformen machen es einem dabei auch nicht gerade einfacher.

Nur ein paar Beispiele aus der Praxis:

Seitenzahlen-Anzeige

Im Sony Reader bzw. bei Adobe Digital Editions ist eine Anzeige implementiert, die so aussieht, als würden die ehemaligen Print-Seitenzahlen im Text mitgeführt. Simmt aber leider nicht - mit den Ex-Seitenzahlen hat dies in den meisten Fällen nichts zu tun. Die angezeigten Zahlen stehen nirgendwo explizit im Datenstrom der ePub-Datei; das Feature ist seitens Adobe nicht dokumentiert, eine Anfrage beim Hersteller ergab bisher nur einen lakonischen Verweis auf die Hilfe-Seite von Digital Editions, Infomationswert gleich null. Mit anderen Worten: Wir als Verlag würden dieses Feature natürlich gerne nutzen, um eine gewisse "Kompatibilität" des eBooks zum Print-Buch zu gewährleisten - aber bisher ist kaum herauszufinden, wie das eigentlich gehen soll...

Zitierfähigkeit/Titelidentität

Dass sich ohne kontrollierbare Seitenzahlen die Zitierfähigkeit eines eBooks in Grenzen hält, dürfte klar sein. Dazu ist aber noch seitens der Vertriebsplattformen die Regel aufgestellt worden, dass eBooks mit eigener ISBN-Nummer sowie mit eigenen Titelstammdaten geliefert werden müssen. Für uns als Verlag heißt dies, dass es sich im buchhändlerischen Sinne tatsächlich nicht mehr um dasselbe Buch bzw. denselben Titel handelt. Streng genommen wären wir also nicht einmal gezwungen, eine echte Identität der Inhalte zu gewährleisten, von so etwas wie Seitenidentität ganz abgesehen. Wir halten dies aber für schwer verargumentierbar und kundenunfreundlich - solange es aber keine klaren Standards und Regeln dafür gibt, wieviel das eBook noch mit seinem ehemaligen Print zu tun hat und wieviel nicht, dürfte jeder Verlag seine eigene Kompromisslösung suchen.

Darstellungsmöglichkeiten der Reader

Sobald man mehr als nur Fließtexte und Überschriften zur Textstrukturierung nutzen muss, z.B. Listen, Tabellen, Grafiken, Formeln, ehemalige Marginalien-Texte, etc. darstellen muss, etwa weil man als Fachverlag nunmal fachliche Inhalte verkauft, werden die Einschränkungen der Reader sehr schnell deutlich. Sich vom Darstellungsmodell auf die Möglichkeiten von HTML + CSS zu stützen, finde ich prinzipiell sogar sehr sinnvoll (und nichts anderes ist ePub z.B. "untendrunter"). Aber ähnlich wie bei den ersten Web-Browsern ist die CSS-Unterstützung bei einigen Reader bisher sehr rudimentär, und v.a. hat jeder Reader auf dem Markt eine im Detail z.T. sehr unterschiedliche CSS-Interpretation. Von ganz schlimmen Dingen wie beim Kindle, der im Grunde nicht einmal ein echtes Tabellenmodell hat, mal gar nicht zu reden...

Mein Fazit bisher: wenn man "gute eBooks" machen will, d.h. die Features der ePub-/mobipocket-Browser für eine qualitativ gute Darstellung der Inhalte nutzen und eine mediengerechte Umsetzung erreichen will, steht man als Verlag zur Zeit vor einer ganzen Liste von Problemen, die sich entweder gar nicht oder nur mit immensem technischen Aufwand lösen lassen. Das aber macht die Produktion teuer - und für viele Verlage auch unrentabel, vor allem bei der deutlich geringeren Wertschöpfung des eBooks gegenüber dem Print-Titel. Vor allem wird es meiner Meinung nach noch 2-3 Produkt-Generationen der Reader-Software brauchen, bis sich die Interpretationen der Formate soweit angenähert haben, dass ein Verlag überhaupt in der Lage ist, eine gleichbleibende Darstellungsqualität über mehr als 2-3 verschiedene Geräte hinweg sicherzustellen.

Ich werde jedenfalls die Diskussionen hier auch weiterhin verfolgen - denn den Anspruch, gute Produkte zu machen, haben wir auch weiterhin. Allerdings wird es sicher noch einige Zeit dauern, bis dies auch mit vertretbarem Aufwand und in der Breite möglich ist...
Fabian Kern is offline   Reply With Quote
Old 04-05-2009, 02:22 PM   #68
netseeker
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Hallo Fabian und herzlich willkommen bei MobileRead. Ich kann dein Fazit nachvollziehen und stimme Dir bedingt zu. Zu drei Punkten habe ich jedoch eine abweichende Meinung:
  • Die Zitierfähigkeit kann bei eBooks derzeit nicht erwartet werden und wird auch nicht von der breiten Masse der Kunden erwartet, dass die Verlage dann faktisch gesehen pro ISBN ein "anderes" Buch verkaufen interessiert den normalen Kunden herzlich wenig. Derartige Ansichten gehen am Kunden vorbei.
  • Man kann mit überschaubaren Aufwand bereit jetzt für die aktuelle Generation der eReader sehr gute eBooks erstellen (siehe unser Angebot hier bei MR). Der Aufwand liegt selbst bei komplizierten Büchern mit Tabellen, Listen, Formeln und Illustration defnitiv unter dem eines pBook. Druckvorstufe und Druckstufe entfallen komplett und die "Logistik" ist wesentlich kostenfreundlicher. Liegt das Buch bereits als pBook vor, entfallen die Lektoratskosten ebenfalls.
    Nicht zu vergessen, dass sich die dt. Distributoren auf ePub als Format verständigt haben und daher größtenteils auch nur für Adobe DE mobil und dem kleinsten gemeinsamen Nenner der verschiedenen Hardware formatieren müssen. Das ist bei allen Ecken und Kanten nicht allzu schwer, geschweige denn allzu aufwendig. (Derzeit existieren ja nur die Sony Reader und Stanza fürs iPhone und das Cybook steht mit ePub-Unterstützung in den Startlöchern)
  • Bei den aktuellen Preisen liegt die Wertschöpfung pro eBook definitv über dem pBook.. Man darf ja auch nicht verschweigen, dass die derzeit angebotenen eBooks ebenfalls bereits als pBook vorliegen. Wenn ein Verlag da keine Mischkalkulation ansetzen will, ist das ein hausgemachtes Problem und wirtschaftswissenschaftlich einfach eine falsche Berechnung der Wertschöpfung.

Es liegt an den Verlagen insbsondere die Qualität und die Preisgestaltung in den Griff zu bekommen.
Wir sind allerdings nicht nur an Kritik interessiert, sondern wünschen uns ein reichhaltiges, qualitativ hochwertiges und preislich vertretbares Angebot. Wenn wir da helfen können und mancher Verlag einsieht, dass er besser Hilfe annimmt anstatt ein todgeweihtes eBook-Geschäft zu starten, dann werden wir uns mit unserer Erfahrung, was das Aufbereiten von eBooks für verschiedenste Formate und Geräte betrifft, nicht verweigern.
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Old 04-05-2009, 02:40 PM   #69
mos
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Es ist schön, dass auch Verlage hier mitlesen. Das läst und hofffen, dass man bemüht ist, die Qualität zu verbessern.

Ich glaube auch nicht, dass man an einem eBook weniger verdient, als an einem "Echten". Ich schätze eher, dass der Gewinn da doch um einiges höher liegt. Man sollte die eBooks nicht unterschätzen. Wenn ich mir die Zahlen aus einem anderen Faden hier anschaue, dann ist der Wachstum doch schon sehr beachtlich. Das würden sich manche Branchen wünschen.

Verkaufsteigerungszahlen von ebooks

Allerdings muss die Qualität stimmen, sonst werden immer weniger Leser umschwenken.
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Old 04-06-2009, 04:02 AM   #70
Malocher
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In nächster Zeit haben die Verlage ganz andere Sorgen als die Qualität der E-Books zu verbessern,dazu steht heute was bei Golem :

http://www.golem.de/0904/66331.html

Code:
Denn elektronische Bücher und mobile E-Book-Reader bescheren
Verlagen und Buchhandel eine Krise, wie sie die Musikindustrie seit einigen
Jahren erlebt. Denn die Digitalisierung verändert nicht nur die Herstellung
- jeder kann zum Autor werden und seine Werke selbst verbreiten - , sondern
es macht ganze Branchen obsolet oder zwingt sie zum Wandel.
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Old 04-06-2009, 04:13 AM   #71
mtravellerh
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Der Artikel scheint mir golem-typisch spekulativ. Daraus eine branchenübergreifende Krise zu konstruieren ist jedenfalls leichtfertig und realitätsfern.

txtr macht ein bisschen Wind, um seine Sharing-Plattform ins Gespräch zu bringen. Sieht jemand das anders?
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Old 04-06-2009, 06:44 AM   #72
mtravellerh
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Originally Posted by Fabian Kern View Post
Ich habe diese Diskussion mit großen Interesse verfolgt, da ich in der IT eines namhaften deutschen Fachverlages arbeite und zur Zeit mit Produktionskonzepten für eBooks betraut bin. Ich bin recht sicher, dass viele Verlage zur Zeit alle dieselben Probleme haben - die technischen Konzepte der Formate und Reader sind noch unausgereift, die Eigenschaften der Reader-Software der verschiedenen Endgeräte unterscheiden sich erheblich voneinander, insgesamt ist die Situation recht ähnlich der von HTML-Browsern vor etwa 10 Jahren.

Ich will nun wirklich nicht alle Verantwortung von den Verlagen abschieben - bei vielen kleinen Verlagen ist sicher weder das komplette technische Know-How vorhanden, noch der Wille für den Kapitaleinsatz, um qualitativ gute eBooks auf den Markt zu bringen. Was ich aber bereits bei den ersten technischen Überlegungen zur Produktion festgestellt habe - die Hersteller der Geräte, die Erfinder der Formate und auch die Reseller-Plattformen machen es einem dabei auch nicht gerade einfacher.

Nur ein paar Beispiele aus der Praxis:

Seitenzahlen-Anzeige

Im Sony Reader bzw. bei Adobe Digital Editions ist eine Anzeige implementiert, die so aussieht, als würden die ehemaligen Print-Seitenzahlen im Text mitgeführt. Simmt aber leider nicht - mit den Ex-Seitenzahlen hat dies in den meisten Fällen nichts zu tun. Die angezeigten Zahlen stehen nirgendwo explizit im Datenstrom der ePub-Datei; das Feature ist seitens Adobe nicht dokumentiert, eine Anfrage beim Hersteller ergab bisher nur einen lakonischen Verweis auf die Hilfe-Seite von Digital Editions, Infomationswert gleich null. Mit anderen Worten: Wir als Verlag würden dieses Feature natürlich gerne nutzen, um eine gewisse "Kompatibilität" des eBooks zum Print-Buch zu gewährleisten - aber bisher ist kaum herauszufinden, wie das eigentlich gehen soll...

Zitierfähigkeit/Titelidentität

Dass sich ohne kontrollierbare Seitenzahlen die Zitierfähigkeit eines eBooks in Grenzen hält, dürfte klar sein. Dazu ist aber noch seitens der Vertriebsplattformen die Regel aufgestellt worden, dass eBooks mit eigener ISBN-Nummer sowie mit eigenen Titelstammdaten geliefert werden müssen. Für uns als Verlag heißt dies, dass es sich im buchhändlerischen Sinne tatsächlich nicht mehr um dasselbe Buch bzw. denselben Titel handelt. Streng genommen wären wir also nicht einmal gezwungen, eine echte Identität der Inhalte zu gewährleisten, von so etwas wie Seitenidentität ganz abgesehen. Wir halten dies aber für schwer verargumentierbar und kundenunfreundlich - solange es aber keine klaren Standards und Regeln dafür gibt, wieviel das eBook noch mit seinem ehemaligen Print zu tun hat und wieviel nicht, dürfte jeder Verlag seine eigene Kompromisslösung suchen.

Darstellungsmöglichkeiten der Reader

Sobald man mehr als nur Fließtexte und Überschriften zur Textstrukturierung nutzen muss, z.B. Listen, Tabellen, Grafiken, Formeln, ehemalige Marginalien-Texte, etc. darstellen muss, etwa weil man als Fachverlag nunmal fachliche Inhalte verkauft, werden die Einschränkungen der Reader sehr schnell deutlich. Sich vom Darstellungsmodell auf die Möglichkeiten von HTML + CSS zu stützen, finde ich prinzipiell sogar sehr sinnvoll (und nichts anderes ist ePub z.B. "untendrunter"). Aber ähnlich wie bei den ersten Web-Browsern ist die CSS-Unterstützung bei einigen Reader bisher sehr rudimentär, und v.a. hat jeder Reader auf dem Markt eine im Detail z.T. sehr unterschiedliche CSS-Interpretation. Von ganz schlimmen Dingen wie beim Kindle, der im Grunde nicht einmal ein echtes Tabellenmodell hat, mal gar nicht zu reden...

Mein Fazit bisher: wenn man "gute eBooks" machen will, d.h. die Features der ePub-/mobipocket-Browser für eine qualitativ gute Darstellung der Inhalte nutzen und eine mediengerechte Umsetzung erreichen will, steht man als Verlag zur Zeit vor einer ganzen Liste von Problemen, die sich entweder gar nicht oder nur mit immensem technischen Aufwand lösen lassen. Das aber macht die Produktion teuer - und für viele Verlage auch unrentabel, vor allem bei der deutlich geringeren Wertschöpfung des eBooks gegenüber dem Print-Titel. Vor allem wird es meiner Meinung nach noch 2-3 Produkt-Generationen der Reader-Software brauchen, bis sich die Interpretationen der Formate soweit angenähert haben, dass ein Verlag überhaupt in der Lage ist, eine gleichbleibende Darstellungsqualität über mehr als 2-3 verschiedene Geräte hinweg sicherzustellen.

Ich werde jedenfalls die Diskussionen hier auch weiterhin verfolgen - denn den Anspruch, gute Produkte zu machen, haben wir auch weiterhin. Allerdings wird es sicher noch einige Zeit dauern, bis dies auch mit vertretbarem Aufwand und in der Breite möglich ist...
Hallo Fabian und willkommen bei MR. Dein Fall scheint mir sehr spezifisch zu sein. Für Fachbücher sind die derzeitigen Reader wirklich nur schwer zu gebrauchen. Das selbe Problem hat ja beispielsweise O'Reilly mit ihren Ebooks.

Daher sind Deine Wünsche bezüglich der Ebook- Soft- und Hardware zwar verständlich, aber nicht so ohne weiteres auf das Gros der Bücher übertragbar. Es ist sicherlich machbar, einen literarischen Text plattformübergreifend ansprechend anzubieten, ohne die Beschränkungen der Hardware aus den Augen zu verlieren.

Ich denke, daß die nächste Readergeneration es aber auch ermöglichen wird, ansprechende und leicht lesbare Fachbücher herauszubringen.

Last edited by mtravellerh; 04-06-2009 at 07:41 AM.
mtravellerh is offline   Reply With Quote
Old 04-06-2009, 07:37 AM   #73
Pulp
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Originally Posted by mtravellerh View Post
Für Fachbücher sind die derzeitigen Reader wirklich nur schwer zu gebrauchen. Das selbe Problem hat ja beispielsweise O'Reilly mit ihren Ebooks.
Wobei sie sehr dahinter sind andere Formate als PDF anzubieten (derzeit allerdings nur englischsprachig) - mit großartigen Ergebnissen!

Ich habe letzte Woche 3 (wegen dem 3-zum-Preis-von-2-Angebot ) Fachbücher bei O'Reilly gekauft, 1 davon als pdf/mobi/ePub, die anderen liegen zur Zeit noch als PDF vor, die anderen Formate sollen kommen).

Die erste große Überraschung war für mich, daß die PDFs auch auf dem Cybook im Querformat angenehm zu lesen waren - mit der neuen reflow-funktion wird es sogar noch angenehmer werden.

Die Konvertierung in mobi war von Anfang bis Ende vorbildlichst!
Ich kann nur hoffen, daß sich andere Verlage daran ein Beispiel nehmen!
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Old 04-06-2009, 08:34 AM   #74
Fabian Kern
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Die Umsetzungen von O'Reilly habe ich auch gesehen - dieses "Package"-Modell aus PDF/ePub/mobipocket find ich super gemacht. Das ist so etwa das, wo wir auch gerne hinkommen würden; allerdings ist das amerikanische Modell auch nur z.T. auf unseren Markt hier in D übertragbar.
Fabian Kern is offline   Reply With Quote
Old 04-06-2009, 09:33 AM   #75
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Originally Posted by Fabian Kern View Post
allerdings ist das amerikanische Modell auch nur z.T. auf unseren Markt hier in D übertragbar.
Wieso das?
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