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Old 01-01-2013, 05:35 PM   #1591
brucewelch
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Originally Posted by mmat1 View Post
Oh, gut, ein Projekt ! Um was gehts ??
Karl Kraus, Gesammelte Werke, wird von Spinni gewünscht! Machste mit, mmat1?
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Old 01-02-2013, 03:45 AM   #1592
Meiner Einer
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@ Rainer Zenz

Bei der Gelegenheit gleich mal eine Frage:

Die Sache mit den Gänsefüßchen sowie den Auslassungspunkten mußte ich mir mal vor einiger Zeit mühsam selbst erarbeiten. Eine Ersetzung der Zeichen vom OCR mittels Word ist auch soweit kein Problem. Wobei das mit den abschließenden Gänsefüßchen (ASCII statt Typographisch) ein bekanntes Problem von Abby Finereader ist.

Aber zur Frage: Viele Schriftsteller verwenden oftmals nicht nur 3 Auslassungspunke. Mitunter - gerade bei Walther Kabel und auch Hans Dominik (wird 2016 gemeinfrei) sind es schon mal bis 5 Punkte oder gar 5 Bindestriche. Ebenso wird auch schon mal, falls noch andere Satzzeichen verwendet werden, auch nur 2 Punkte und dann ein Doppelpunkt, Frage- oder Ausrufungszeichen gesetzt.

Wie mach man das da vernünftig? Denn der Einsatz dieses Dreierpunktes verbietet sich ja fast an solchen Stellen, da die Zeichenabstände der Punkte nicht zueinander stimmen. Auch zwei Dreierpunkte hintereinander sehen recht "unfein" aus ...
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Old 01-02-2013, 03:54 AM   #1593
mtravellerh
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Gerase bei W.K. hagelt es ja solche Punktsetzungen. Ich für meinen Teil sehe das eher als Stilmittel (das man mögen kann oder nicht). Jedenfalls sollte man meiner Meinung nach nicht daran herum editieren, auch wenn's zuweilen weh tut.
Eigenartigerweise aber meist bei Abelsen-Romanen, die anderen sind da nicht so belastet. Vielleicht also doch nur ein Tick des Lektors ...

Last edited by mtravellerh; 01-02-2013 at 03:57 AM.
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Old 01-02-2013, 05:18 AM   #1594
Meiner Einer
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@ mtravellerh
Diese Art Interpunktation findest Du bei WK auch häufig in den Harst- und Abenteuerheften. Ebenso - teilweise noch stärker - bei Hans Dominik (wird 2016 gemeinfrei). Er verwendet teilweise sogar 5-6 Bindestriche ...

@ Rainer Zenz
Und da sind wir schon bei meiner Frage: Die Verwendung von dem Dreipunktzeichen ist klar.
Aber was macht man, wenn 5 oder gar 6 Punkte stehen. Bei diesem Dreipunktzeichen sehen 2 Stück hintereinander rech "unfein" aus, da die Abstände der Punkte dann unterschiedlich sind. Ebenso die gemischte Verwendung von Einzel- und Dreierpunkten. Oder aber: du hast zwei Punkte und dann ein anderes Satzzeichen wie z.B. ..: / ..! / ..? - was dann?
Wie sieht das ein "Gelernter"?
Für die heutige Literatur ist dieses Dreipunktzeichen sicherlich sinnvoll und hilfreich. Für die ältere Literatur dagegen ist es eigentlich eine mittelschwere Katastrophe ...

Man kann es entweder nur originalgetreu mit Einzelpunkten übernehmen oder aber man verwendet generell genau ein Dreipunktzeichen und bei Bedarf noch jeweils : ? ! oder !? ...

Last edited by Meiner Einer; 01-02-2013 at 05:29 AM.
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Old 01-02-2013, 07:42 AM   #1595
Rainer Zenz
Zealot
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Originally Posted by Meiner Einer View Post
@ mtravellerh
Für die heutige Literatur ist dieses Dreipunktzeichen sicherlich sinnvoll und hilfreich. Für die ältere Literatur dagegen ist es eigentlich eine mittelschwere Katastrophe ...
Ich würde großzügigen Punktegebrauch bei alten Werken auf die heute üblichen drei reduzieren. Eigentlich den gesamten Satzzeichengebrauch an heutige Gepflogenheiten anpassen. Bei wissenschaftlichen Ausgaben geht das nicht, da werden auch Schreibfehler getreulich erhalten, doch diesen Anspruch haben E-Books hier sicher nicht (dazu gehörte ja auch noch ein historisch-kritischer Apparat).

So etwas ist allerdings immer eine "verlegerische" Entscheidung. Genau wie die, ob man eine historische Rechtschreibung belässt oder sie aktualisiert.

Sinnvoll ist es, im Impressum auf solche Modifikationen hinzuweisen. Also hier etwa: "Die Interpunktion wurde an heutige Regeln angepasst."
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Old 01-02-2013, 12:23 PM   #1596
whink
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Last edited by whink; 01-02-2013 at 12:27 PM.
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Old 01-02-2013, 12:24 PM   #1597
whink
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Originally Posted by brucewelch View Post
Karl Kraus, Gesammelte Werke, wird von Spinni gewünscht! Machste mit, mmat1?
Karl Kraus? Das ist ja eine tolle Idee! Aber entsetzlich viel Arbeit. Wahrscheinlich dürfte man wohl auch nicht die aktuelle suhrkamp-Werkausgabe verwenden. Ich habe 2010 mal die Walpurgisnacht als pdf-ebook gesetzt und mich dabei ein wenig umgesehen wegen der rechtlichen Lage.
whink is offline   Reply With Quote
Old 01-02-2013, 12:51 PM   #1598
brucewelch
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Originally Posted by whink View Post
Karl Kraus? Das ist ja eine tolle Idee! Aber entsetzlich viel Arbeit. Wahrscheinlich dürfte man wohl auch nicht die aktuelle suhrkamp-Werkausgabe verwenden. Ich habe 2010 mal die Walpurgisnacht als pdf-ebook gesetzt und mich dabei ein wenig umgesehen wegen der rechtlichen Lage.
Bisher hatte ich die Hunde noch schnarchen gehört...
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Old 01-02-2013, 01:16 PM   #1599
brucewelch
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Originally Posted by Rainer Zenz View Post
... Eigentlich den gesamten Satzzeichengebrauch an heutige Gepflogenheiten anpassen. ...
So etwas ist allerdings immer eine "verlegerische" Entscheidung. Genau wie die, ob man eine historische Rechtschreibung belässt oder sie aktualisiert.
Sinnvoll ist es, im Impressum auf solche Modifikationen hinzuweisen. Also hier etwa: "Die Interpunktion wurde an heutige Regeln angepasst."
Natürlich kann hier und an anderen einschlägigen Stellen jeder irgendwelche beliebigen Bearbeitungen historischer Texte einstellen, mit Hinweisen, bis beim Leser der Arzt kommt. Dafür ist es eben das Internet.
Aber mit Verlaub: Die Forderung nach Anpassung des "gesamten Satzzeichengebrauchs an heutige Gepflogenheiten" entbehrt der Einsicht in schlichteste editorische Regeln. Wer anfängt, bei Heinrich von Kleist z.B. irgendwelche interpunktionelle Anpassungen vorzunehmen (zum Glück hat pynch hier schon die Arbeit korrekt erledigt), greift tief in die Autorintention ein: bei diesem und vielen anderen Autoren gehört die Zeichensetzung, die nicht nach irgendwelchen Duden-Normen vorgenommen wurde, zum sinngebenden und überhaupt zum persönlichen Ausdruck.
Mit der Modernisierung der Rechtschreibung ist es - ohne hier in die Tiefe gehen zu können - nur (sehr) scheinbar anders. Beides gehört eindeutig in die Hand von Fachleuten.
Wenn tatsächlich angefangen wird so zu verfahren, wird die hier vorgelegten Produkte keiner mehr ernst nehmen, indem der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet sind.
Wohlgemerkt: es kann natürlich niemand daran gehindert werden, so zu verfahren. Und ich bitte auch, meine Äußerungen nicht als Diktum einer manichäischen Weltsicht zu betrachten. Mich treibt allerdings die Sorge um die Gültigkeit der Texte selbst um.
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Old 01-02-2013, 01:41 PM   #1600
medard
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Bruce, das kann man auch ganz anders sehen..

Erstens: Wenn man sich zum Hüter der "Autorenintention" aufschwingt, dann gibt man vor, diese zu kennen.. Ich kann Dir aber sagen, dass es Fachleute gibt, die seit vielen Jahren literarische Texte für Verlage editieren und keinesfalls der Ansicht sind, die jeweilige "Autorenintention" zu kennen. Das ist selbst für Wissenschaftler und Herausgeber die sich jahrelang mit Texten eines einzigen Autors beschäftigen 'ne Nummer zu hoch gegriffen.

Zweitens: Die Editierung von Texten ist dann eben nicht beliebig, wenn die Methode der Edition erwähnt und erläutert wird. Im Gegenteil, das ist eine eigene anerkannte akademische Wissenschaft.

Drittens: Ein Text ist nicht dadurch originalgetreu oder gemäss den "Autorenintentionen" eingerichtet, nur indem man eine historische Ausgabe rekonstruiert (Wikisource-Methode). Das ist eine mögliche editorische Methode unter vielen, und zumeist keinesfalls die beste. Denn woher will man wissen, ob der Autor über diesen Druck irgendeine Kontrolle hatte, ob er gemäss dem Manuskript verkaufen ist? Und selbst wenn man wüsste dass der Autor den Druck persönlich kontrolliert hat, müsste man im Einzelfall Abweichungen von der historischen Textgestalt vornehmen und begründen.

Schau Dir mal den Wikisource-Woyzeck an.. Das hat nichts mit dem zu tun, was in der Forschung unter Woyzeck verstanden wird. Dieser Text ist lediglich von historischem Interesse.

Wenn man nur historische Ausgaben rekonstruieren möchte, benötigt man ja keine Neuedition. Dann kann man ja einfach sagen: Siehe Ausgabe Sounso, Seite 54, auf Google Scann.

Last edited by medard; 01-02-2013 at 02:10 PM.
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Old 01-02-2013, 03:23 PM   #1601
Rainer Zenz
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Bruce, für wissenschaftliche Ausgaben würde ich dir völlig Recht geben. Dazu gehört aber sehr viel mehr, als hier gemacht wird und gemacht werden kann. Bei E-Books hier erfährt man häufig nicht einmal, welche Druckausgabe oder Übersetzung überhaupt herangezogen wurde.

In der Regel ist es auch kein wesentlicher Eingriff, Satzzeichen oder Auszeichnungsweisen (wie Sperrungen statt Kursivierungen) an heutige Gepflogenheiten anzupassen. Natürlich gibt es Ausnahmen, man sollte das nicht leichtfertig tun. Eine gerade mal verfügbare Druckausgabe für sakrosankt zu halten, scheint mir aber verfehlt. Da kann vieles zufällig sein und muss mit den Intentionen des Autors nix zu tun haben.

Man sollte halt wissen, was man tut, und das gegebenenfalls im Buch anmerken.
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Old 01-02-2013, 04:19 PM   #1602
brucewelch
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Eure freundlichen Anmerkungen ließen mich einigermaßen sprachlos zurück (allerdings wohl kaum aus den von euch etwa vermuteten Gründen); sie zeigen, dass es mir nicht gelang, mein Anliegen hinreichend zu überbringen.
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Old 01-02-2013, 04:30 PM   #1603
medard
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Das ist auch nicht so wichtig, das ist ja kein Uni-Seminar hier..

Wichtig ist, dass Buchgestalter Spass an der Sache haben, aber bei all dem Spass auch nicht die Bedürfnisse zeitgenössischer Leser (also: echter Leser, nicht irgendwelcher Dateisammler) aus dem Auge verlieren.

Und da können alle stolz sein, denn im vergangenen Jahr wurde da einiges auf Mobileread erreicht. Ich sortiere die Sachen nach Publikationsdatum, und die Bücher werden tendentiell wirklich immer besser, ansprechender und interessanter.

Und solche theoretischen Sachen: Wie möchte man editieren; wie kann man ein Impressum gestalten; weshalb ist es wichtig, die Textquelle oder den Uebersetzer zu benennen; usw.. Das kann man ja mal in einem eigenen Theorie-Thread behandeln.

Denn das Bucherstellen ist kein rein technischer Vorgang, Printbücher werden ja auch nicht von der Person editiert, die die Druckpresse bedient.. Das war mir eigentlich wichtig, gesagt zu haben. Mehr nicht.

Last edited by medard; 01-02-2013 at 04:34 PM.
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Old 01-05-2013, 01:59 PM   #1604
brauronios
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Obwohl ein wenig verspätet, möchte ich etwas zum Thema hinzufügen.

Medards Bemerkungen sind absolut sinnvoll. Sie treffen hier den Hauptpunkt. Was editorische Qualität angeht, gibt es kein einziges Kriterium. Man kann verschiedene Niveaus und damit verschiedene Kriterien unterscheiden.

Die kritische Ausgabe ist am anspruchsvollsten: im Prinzip, d.i. soweit möglich, will sie den originalen Text des Autors wiederherstellen; und das buchstäblich, Orthographie inbegriffen. Schon die Interpunktion ist ganz andere Sache. Für moderne Texte müsste man die Intention des Autors respektieren. Für antike Texte, die keine eigene Interpunktion hatten, gehört sie ausschließlich dem Herausgeber. Und das hat sogar komische Aspekte: dass eine altgriechische Seite von einem deutschen Philologen herausgegeben wurde, kann man in einem Nu erkennen; denn da findet man eine übersteife Interpunktion, die weder griechisch noch universal betrachtet werden kann. Aber lassen wir mal die Kleinigkeiten völlig beiseite. Die kritische Ausgabe ist, im Prinzip, am treuesten. Und damit auch am vertrauenswürdigsten. Allein, sie ist für Fachleute konzipiert. Für den normalen (auch gebildeten) Leser ist sie plethorisch, übermäßig.

Es gibt also Platz für andere Arten von Ausgaben, sozusagen mehr ‘user friendly’. Und besonders für Ausgaben, die Korrektheit und Leserbarkeit vereinigen können. Es gibt Platz für seriöse und respektable Ausgaben, die einen korrekten und zugleich leicht zugänglichen Text vorstellen. Man kann hier verschiedene Kriterien übernehmen. Jedes kann je nach der Sache oder dem Zweck mehr oder weniger opportun erscheinen. Aber eine unbedingte, unbegrenzte, Freiheit ist hier nicht gestattet. Wesentlich ist, Kriterien festzusetzen. Wesentlich ist, sich danach zu richten. Wesentlich ist, seine Kriterien in einem kurzen Vorwort ohne Umschweife zu bekunden. Diese bloße und selbstverständliche Grundsätze sollten, meiner Meinung nach, auch für amateurische Ausgaben auf digitalem Niveau verbindlich sein.

Um ein euch bekanntes Beispiel zu nennen, denken wir an die reiche Lessing-Ausgabe, die pynch hergestellt hat. Hoffentlich wird er mir verzeihen, wenn ich mir erlaube, seine Arbeit für ein “experimentum in corpore vili” zu benutzen und öffentlich jene Kritiken auszusprechen, die ich schon privat formuliert hatte. Für eine gute Lessing-Ausgabe hat der Herausgeber gar keine Pflicht, die originale Rechtschreibung heute wiederzugeben. Er ist berechtigt, sie zu modernisieren. Wenn er aber Altes und Neues vermischt, ist das Ergebnis nicht akzeptabel. Man kann entweder wiedergeben oder modernisieren. Aber unter der strikten Bedingung, konsequent zu sein. In pynchs Ausgabe scheint Lessing, bald “seyn” oder “bey” oder “beyde”, bald “sein” oder “bei” oder “beide”zu schreiben. Hat das einen Sinn? Keinen. Es ist weder Modernisierung noch Wiedergebung des Originalen. Es ist nur ein Wirrwarr. Dass er schon im Zeno-Text steht, ist keine Rechtfertigung. Der Herausgeber muss eine einzige Regel bewusst und konsequenterweise anwenden.
Was die griechische Zitate anbelangt, ist es nicht so schwierig. Die Geschichte der altgriechischen Rechtschreibung in der Moderne ist ziemlich einfach. Seit der Renaissance triumphiert überall die auch heute übliche, nunmehr stark eingebürgerte, Orthographie: diejenige mit Akzenten und Spiritus. Wenn wir sie anwenden, müssen wir das griechische Motto zu Beginn des Dramenfragments “Samuel Henzi” so schreiben: ἐλευθερίας ἓν μὲν τὸ ἐν μέρει ἄρχεσθαι καὶ ἄρχειν. Dies ist aber eine “Modernisierung”, oder vielmehr eine Normalisierung. Lessing selbst benutzte eine vereinfachte Rechtschreibung, mit Spiritus aber ohne Akzente, die vermutlich nur im deutschen 18. Jahrhundert in Mode war. In einer kritischen Ausgabe müssten wir daher so schreiben: ἐλευθεριας ἑν μεν το ἐν μερει ἀρχεσθαι και ἀρχειν. pynch geht einen dritten Weg. Er reproduziert den Zeno-Text und schreibt so: Ελευτηεριασ, ηεν μεν το εν μερει αρχηεστραι και αρχηειν ηεν δε το ζὲν, ηὸς βουλεται τις. Was ist bloß eine Monstrosität. Nochmal: dass man sie im Zeno-Text findet, ist keine Rechtfertigung.

Dies alles hatte ich mit pynch privat schon diskutiert. Er hat nichts korrigiert.
Selbst in einer Amateur-Ausgabe halte ich das für kaum akzeptabel. Andere können, vielleicht, anders denken.

Last edited by brauronios; 01-06-2013 at 04:49 AM.
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Old 01-05-2013, 02:11 PM   #1605
Doitsu
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Für eine gute Lessing-Ausgabe hat der Herausgeber gar keine Pflicht, die originale Rechtschreibung heute wiederzugeben. Er ist berechtigt, sie zu modernisieren. Wenn er aber Altes und Neues vermischt, ist das Ergebnis nicht akzeptabel. Man kann entweder wiedergeben oder modernisieren. Aber unter der strikten Bedingung, konsequent zu sein.
Eine konsequente Handhabung der Rechtschreibung wäre sicher ideal, wäre aber mit einem immensen Arbeitsaufwand verbunden, den Du offensichtlich unterschätzt.
Ich finde eine derartige Kritik unangebracht. Wie heißt es so schön "Beggars can't be choosers".
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