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Old 03-05-2013, 11:22 AM   #61
fortwienix
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Hi,

ich finde Wasserzeichen im Gegensatz zum harten DRM akzeptabel, da, wie Gudy anführt, das Buch auf mehreren Geräten gelesen, und auch mal verliehen werden kann, ganz so wie ein normales Buch eben auch. Außerdem ist der Einkauf dann auch mit Randgruppenbetriebssystemen möglich, die von Adobe DRM (der Quasi Standard) nicht unterstützt werden.
Beim Einkaufen hab ich meißt nur "hartes" DRM vorgefunden, die Shops, die Wasserzeichen anbieten, haben es auch auf der Seite deklariert (Heise macht das beispielsweise).

@medard: hast Du Quellen, was da in die Wasserzeichen hineinkodiert wird? Technisch ausreichend wäre ja nur ein speziell generierter Hash (zum Beispiel sha1), dessen Aufbau dem Verkäufer allein bekannt ist. Dazu kann man dann noch Merkmale hinzukodieren, die den Rückschluß auf den Verkäufer zulassen so das ein Buch mit Wasserzeichen schnell zu einem Verkäufer zurückverfolgt werden kann. Der Verkäufer selbst hat zu seinen Hashes die dazugehörigen Bestelldaten gespeichert und kann dann prüfen, ob die im Netz gefundene Kopie seine Rechte verletzt, bzw. kann das an den Rechteinhaber weiterleiten. So war jedenfalls meine naive Vorstellung wie das Wasserzeichen funktioniert. Ich mag mich aber gern eines Besseren belehren lassen.

Grüße, fortwienix
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Old 03-06-2013, 07:30 AM   #62
medard
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Ich habe keine vergleichenden Testkäufe gemacht, das wird noch passieren müssen. Es gibt Ebookstores im deutschsprachigen Raum, die die Kundennummer oder den Klarnamen des Käufers in den Textkörper des Digitalbuchs ininjizieren. Es funktioniert anders als iTunes, offensichtlich..

Neben den technischen Grunlagen sollte man aber auch die gesellschaftlichen Auswirkungen einer solchen Technologie im Auge behalten. Digitale Texte sind keine Schlager mit einer kommerziellen Halbwertszeit von drei bis sechs Monaten. Es ist durchaus üblich dass sich ein Leser ein Buch (oder einen Digitalen Text) kauft, ihn aber erst nach Jahren liest. Dies ist beim Erwerb einer Schlagerdatei nicht der Fall.

Frank Schirrmacher hat im vergangenen Jahr die Frage in den Raum gestellt was das eigentlich für eine Gesellschaft wäre, in der der Kunst- und Kulturgenuss "potentiell ein Infektionsherd für Strafe" wäre. (Quelle)

Mit diesen Wasserzeichen wäre es nun so: Je mehr Ebooks eine Person im Laufe ihres Lebens kauft, desto höher ist das Risiko der Bestrafung. Oder des Verdachts.

Es ist keinesfalls beabsichtigt die Person zu bestrafen, die die Datei verbreitet, hoch- oder herunterlädt (da das technisch eben nicht geht), bestraft werden soll die Persönlichkeit, die so dumm war, sich das Ebook tatsächlich zu kaufen.

Oder andersherum formuliert: Wer sich niemals ein Ebook kauft muss auch keine Angst vor Bestrafung haben.
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Old 03-07-2013, 04:37 AM   #63
Gudy
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Originally Posted by medard View Post
Ich habe keine vergleichenden Testkäufe gemacht, das wird noch passieren müssen. Es gibt Ebookstores im deutschsprachigen Raum, die die Kundennummer oder den Klarnamen des Käufers in den Textkörper des Digitalbuchs ininjizieren.
Das wäre allerdings eine Sauerei, insbesondere dann, wenn den Käufern davon nichts gesagt wird und der injizierte Text für den Käufer nicht ohne weiteres sichtbar ist. Mit einem offen auf die erste Seite platzierten Ex-Libris mit Klarnamen hätte ich kein Problem, aber wenn persönliche Daten ohne Wissen des Käufers in der Datei landen, geht das ja mal gar nicht. Wenn schon unsichtbares Wasserzeichen, dann bitte als nicht von jedem x-beliebigen Hacker zurückverfolgbarer Hashwert.

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Originally Posted by medard View Post
Mit diesen Wasserzeichen wäre es nun so: Je mehr Ebooks eine Person im Laufe ihres Lebens kauft, desto höher ist das Risiko der Bestrafung. Oder des Verdachts.
Nicht ganz. Je mehr diese Person diese Ebooks mit Wasserzeichen an andere verleiht (oder den eigenen Rechner gewollt oder ungewollt der Kontrolle dritter überlässt), desto höher das Risiko.

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Originally Posted by medard View Post
Es ist keinesfalls beabsichtigt die Person zu bestrafen, die die Datei verbreitet, hoch- oder herunterlädt (da das technisch eben nicht geht), bestraft werden soll die Persönlichkeit, die so dumm war, sich das Ebook tatsächlich zu kaufen.
Gehen tut das schon - es gibt und gab ja genug Prozesse gegen Tauschbörsennutzer, die auch auf tatsächlich belastbaren Beweisen basieren. Du sprichst hier aber in der Tat den Punkt an, der mich an Wasserzeichen als DRM stört - bestraft wird ggf. nicht der Uploader sondern der Käufer (wenn ich meinem Freund mein Auto leihe und er rast durch einen Blitzer, bekomme ich ja aber auch den Brief und muss dann nachweisen, dass nicht ich sondern er am Steuer saß), und ein privater Weiterverkauf ist im Gegensatz zu materiellen Gütern nicht möglich.
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Old 03-07-2013, 05:52 AM   #64
Freeshadow
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Gerade beim weiterverkauf wäre ein neutraler hashwert von Nutzen: hiermit übertrage ich Eigentum an der Datei foo; Prüfsumme: bar. ENDE.
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Old 03-07-2013, 05:55 AM   #65
Freeshadow
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Gerade Prüfsummen machen in diesen Fällen unterscheidbare Einzelstücke aus den Dateien.
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Old 03-07-2013, 12:17 PM   #66
faltradl
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ich finde Wasserzeichen im Gegensatz zum harten DRM akzeptabel, da, wie Gudy anführt, das Buch auf mehreren Geräten gelesen, und auch mal verliehen werden kann, ganz so wie ein normales Buch eben auch.
Na ja, ganz wie bei einem normalen Buch ist es eben nicht. Ist da der Ausleiher unzuverlässig ist maximal das Buch weg. Bei einer Datei mit Wasserzeichen muss man wesentlich sorgfältiger in sich gehen ob der Ausleiher wirklich zuverlässig ist. Die Chancen, das die Datei so ihren Weg in die weite Welt findet, ist leider außerordentlich gut.

Bleibt aus meiner Sicht nur der Vorteil, das einem im eigenen Gerätepark nicht mehr die Hände gefesselt sind. Man endlich denselben Komfort wie mit einem normalen Buch hat.

Das mit dem Komfort ist für mich der erste Grund, warum ich noch keinen Bock auf Kauf-Ebooks habe. Dieses ganze Geräteaustorisierungsgedöns ist mir zu umständlich und zu fehlerträchtig.

Der zweite Grund ist, das es garantiert so kommen wird das Anbieter und/oder Gerät stirbt, wodurch die hart geschützten Dateien futsch sind. Ich habe schon genügend Systemwechsel bei Datenträgern für Ton, Film und Bilder erlebt. (Nein, ich bin noch lange nicht im Rentneralter.) Da werde ich mir keine zusätzlichen Migrationshindernisse andrehen lassen.

Gruß, Faltradel
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Old 03-08-2013, 04:01 AM   #67
medard
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Ich möchte noch etwas zum Punkt der fehlenden Dokumentenechtheit der Epubdateien von der vorangegangenen Seite ergänzen.

Ich habe dies nun als Vorteil dargestellt, da nur der Lizenzberechtigte bzw. Downloadberechtigte eine Garantie auf Dokumentenechtheit hat, und zwar, indem er sich die Datei zwecks Nutzung aus der für ihn zuständigen Originalquelle kopiert.

Jede Form der Zweitverwertung - sei es über Tausch oder Gebrauchtkauf oder was auch immer - muss gegenwärtig auf Dokumentenechtheit verzichten.

Nun wurde gesagt man könnte das über Signaturen lösen. Aber ich frage mich dann weshalb das noch nicht getan wurde.

Ich würde als seriöser Verleger oder sonstiger Herausgeber digitaler Texte doch alles daran setzen wollen meinen Lesern eine Garantie auf Überprüfbarkeit der Datei (und damit auch das entspannte Gefühl dass es sich tatsächlich um die unmodifizierte Originaldatei handelt) zu vermitteln.

Nach gesundem Menschenverstand müsste das doch wohl oberste Priorität haben, oder soll der Sinn einer Epubdatei darin bestehen dass man sie nach der Lektüre fortwirft wie eine Tageszeitung? Mehr bleibt einem momentan nämlich nicht übrig.

Falls Epubdateien sich zur Gratis-Beigabe zum gedruckten Buch entwickeln ist die Frage der Dokumentenechtheit nicht sonderlich wichtig (Kein & Aber Modell). Falls es bei selbständigen Epubverkäufen ohne Adept Drm bleibt (Bastei-Lübbe Modell) ist das eine wirklich wichtige Frage.
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Old 03-11-2013, 06:48 AM   #68
Gudy
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Originally Posted by medard View Post
Nun wurde gesagt man könnte das über Signaturen lösen. Aber ich frage mich dann weshalb das noch nicht getan wurde.

Ich würde als seriöser Verleger oder sonstiger Herausgeber digitaler Texte doch alles daran setzen wollen meinen Lesern eine Garantie auf Überprüfbarkeit der Datei (und damit auch das entspannte Gefühl dass es sich tatsächlich um die unmodifizierte Originaldatei handelt) zu vermitteln.
Ich kann an der Stelle nur spekulieren, aber ich vermute mal, dass das bisher tatsächlich niemanden groß interessiert hat - den meisten Käufern ist es wahrscheinlich genauso egal wie den meisten Verlegern. Erstere vertrauen darauf, dass das schon passen wird, und letztere sind froh über jeden Cent, den sie einsparen können.

Problematisch ist in diesem Zusammenhang wahrscheinlich auch, dass e-Books nicht als zitierfähig gelten, da keine Seitenangaben für die Verortung des Zitates möglich sind. (Dass Baen dieses Problem ebenfalls seit einem Jahrzehnt gelöst hat, indem sie die Absätze durchnummerieren, scheint dabei auch egal zu sein.) Wieso sich Gedanken um die Dokumentenechtheit machen, wenn sich daraus kein spürbarer Mehrwert bei der Benutzung ergibt?
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Old 03-11-2013, 10:15 AM   #69
medard
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Man hat sich ganz offensichtlich bei der Entwicklung der digitalen Formate für Texte und bei den Lesegeräten zu sehr auf die digitalen Vertriebsformen in der Musik- und Filmbranche geblickt.

Dabei wurde aber vergessen dass Schlagermusik erst seit ca. 100 Jahren und Spielfilme erst seit ca. 30 Jahren als käuflich zu erwerbende Produkte einer Unterhaltungsbranche existieren und bereits eine grosse Vielzahl unterschiedlicher Trägermedien hinter sich haben.

Texte und Bücher werden hingegen seit 4'000 - 5'000 Jahren als tauschbare Gegenstände verbreitet und haben anders als Musik und Film nie ein Abspielgerät benötigt. Der Mensch mit seinen individuellen Fähigkeiten ist hier das Abspielgerät.

Man konsumiert ein Buch auch nicht an einem Abend wie einen Unterhaltungsfilm; und falls man ein Exlibris in ein Buch einfügen möchte, dann ist dies freiwillig und keine Überwachungsmassnahme wie bei den sog. "Digitalen Wasserzeichen".

Ich persönlich denke wir haben den Zenit der Popularität von Ebookdateien bereits überschritten, viel mehr wird da wohl nicht kommen. Ebooks sind ein Minderheitenformat innerhalb der gesellschaftlichen Minderheit der Leser. Die Mehrzahl der Leser wird trotz höherem Preis aufgrund der zahllosen Vorteile immer Printbücher bevorzugen.
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Old 03-12-2013, 05:19 AM   #70
Gudy
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Originally Posted by medard View Post
Ich persönlich denke wir haben den Zenit der Popularität von Ebookdateien bereits überschritten, viel mehr wird da wohl nicht kommen. Ebooks sind ein Minderheitenformat innerhalb der gesellschaftlichen Minderheit der Leser. Die Mehrzahl der Leser wird trotz höherem Preis aufgrund der zahllosen Vorteile immer Printbücher bevorzugen.
Da bin ich jetzt mal skeptisch. OK, mag sein, dass die Mehrzahl der Leser Printbücher bevorzugt, aber genauso wie Leser gesellschaftlich eine Minderheit sind, sind Vielleser (und damit Vielkäufer) eine Minderheit unter den Lesern. Da diese Minderheit aber erstens überproportionale Markanteile besitzt und nach allem, was ich so sehe, auch überproportional dazu neigt, Ebooks zu lesen, halte ich es für wahrscheinlicher, dass es bei Büchern, genau wie bei Musik und Filmen, weiter Richtung elektronische Verbreitung gehen wird.

Aufgrund der Synergien (ich entschuldige mich schon mal für die Verwendung dieses Wortes, aber hier passt es tatsächlich), die sich für elektronische Bücher aus der großen, und wachsenden, Verbreitung von immer-dabei-haben Geräten wie Smartphones und Tablets ergeben, sowie wegen der verlagsseitig möglichen Einsparungen aufgrund wegfallender Lagerhaltung (und, leider, auch aufgrund der Kontrollmöglichkeiten, die sich für Verlage und Lesegerätvermarkter ergeben), gehe ich ebenfalls davon aus, dass Ebooks die Zukunft gehört. Das Papierbuch wird deshalb nicht gleich verschwinden, gerade auch weil es in einigen Bereichen klare Vorteile hat, aber ich denke trotzdem, dass es über kurz oder lang ein Nischenprodukt werden wird.
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Old 03-12-2013, 07:54 AM   #71
faltradl
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Das mit der "Dokumentenechtheit" empfinde ich als ein Luxusproblem. Jedenfalls wenn es um Unterhaltungsliteratur geht. Ein Problem hat nur, wer wissenschaftliche Arbeiten erstellt.

Aber wie sieht es beim klassischen Buch aus? Klar, ich kann erkennen ob Seiten herausgetrennt wurden, oder Passagen geschwärzt wurden. (Wenn aber ein Buchbinder das geänderte Buch neu bindet sieht es höchstens noch ein Fachmann.) Ob der Text des Buches dem Original entspricht, oder ob es eine bearbeitete Fassung ist, lässt sich nur prüfen, wenn man sich Originalquellen besorgt und vergleicht.

Änderungen von Auflage zu Auflage sind gerade heute gängig. Das Thema Urheberrecht lässt grüßen. Prominentestes Beispiel ist, was vom Karl-May-Verlag unter dem Namen Karl May verkauft wird, aber mit dem Ursprünglichen Text nur noch wenig zu tun hat. Wo in der textkritischen Ausgabe ein Band ca. 500 Seiten hat, die moderne Fassung aber nur noch 300. Vor allem aber der markante Erzählstil windelweich gespült wurde.

OK, bei Musiknoten hat sich das Rad zurückgedreht. Da fand man früher überhaupt nichts dabei die Werke sehr kräftig zu überarbeiten. Durch die Historische Aufführungspraxis werden immer mehr kritische Ausgaben aufgelegt. Dabei sind die früheren "Irrungen" historisch gesehen gar nicht unkorrekt. Die Werke wurden schon von den Komponisten von Aufführung zu Aufführung überarbeitet. Oder gar umfangreich in neue Werke übernommen. Siehe z.B. J.S. Bach.

Gruß, Faltradel
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Old 03-12-2013, 06:09 PM   #72
medard
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Ich wollte nicht sagen dass ich Digitale Literatur für überflüssig halte. Allerdings wollte dem Thema ein wenig den futuristischen Wind aus den Segeln nehmen. Denn so zukunftsweisend wie man das zunächst vielleicht denkt ist es leider nicht.

Ich bin in den vergangenen zwölf Monaten schon recht sparsam und überlegt vorgegangen (denke ich), dennoch habe ich in diesem Zeitraum nur für Hardware ca. 500 Euro ausgegeben. Das sind umgerechnet 40 Euro pro Monat, und da ist noch kein einziges gekauftes Ebook mit eingerechnet.

Bei einem Printbuch ist es nun so, dass man mit jedem neuen Buch auch ein neues sinnliches Erlebnis erhält. Und da das bei den Ebooks nicht geht verlagert sich dieses Bedürfnis auf das Lesegerät. Es wird wohl künftig der Normalfall sein, dass ein Leser sich jährlich ein neues Lesegerät anzuschaffen hat, und dazu noch ein paar nette Schutzhüllen à 55 Euro..

Und falls man seine Bücher und Markierungen dann einfach und unkompliziert auf das Neugerät übertragen kann, dann hat man Glück gehabt.

Das muss man sich eben klarmachen. Selbst wenn man sich nur Bücher oder Digitale Texte aus der Bibliothek ausleihen möchte ist man mit Printbüchern günstiger und schneller am Ziel.

Allerdings gibt es auch Vorteile: Der schnelle Bezug von nichtdeutschsprachiger Literatur. Die schönen Bände hier aus der MobileRead Bibliothek. Und der Umstand dass es auch viel Vergnügen bereitet sich mit einem kleinen Kreis digitaler Buch- und Lektüreexperten auszutauschen und ganz neue Werke kennenzulernen die man ansonsten eben nicht zur Kenntnis genommen hätte.
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Old 03-12-2013, 06:47 PM   #73
medard
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Amazon in Rugeley, England:



Mehr Fotos: Amazon unpacked.
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Old 03-12-2013, 08:55 PM   #74
Freeshadow
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Originally Posted by medard View Post
Bei einem Printbuch ist es nun so, dass man mit jedem neuen Buch auch ein neues sinnliches Erlebnis erhält. Und da das bei den Ebooks nicht geht verlagert sich dieses Bedürfnis auf das Lesegerät. Es wird wohl künftig der Normalfall sein, dass ein Leser sich jährlich ein neues Lesegerät anzuschaffen hat, und dazu noch ein paar nette Schutzhüllen à 55 Euro..
de gustibus...
Meiner Ansicht nach geht es sehr wohl.
Ich beziehe die von Dir angesprochene Freude ausschließlich aus dem Inhalt. Form, Größe und Gewicht spielen bei mir in puncto pBuch nur aus logistischer und lagerungstechnischer Sicht eine Rolle.
Deshalb hatte ich immer eine Vorliebe für Softcover-Omnibus Ausgaben.

Solange es nicht nötig ist wird auch kein anderes Lesegerät angeschafft. Ich brauche ja auch keinen extra Wasserkocher für Mittwochmittag.
Eine Schutzhülle hat in erster Linie den namensgebenden Zweck zu erfüllen. Eine unaufdringlich zeitlose Erscheinung (d.h. schwarz) ist höchst wünschenswert. Deko (wie z.B. Oberon) ist schlichtweg überflüssig, da ich diese eh die meiste Zeit nicht wahrnäme. Beim lesen schaue ich auf die andere Seite des Gerätes.

Sofern ich rein optische Anpassungen an meinen Geräten vornehme; dienen sie der Individualisierung und Markierung.

Quote:
Und falls man seine Bücher einfach und unkompliziert auf das Neugerät übertragen kann
Siehste da wäre mir ein "falls" zu wenig.
DAS ist eine Pflichteigenschaft. Es sind die Inhalte die Priorität haben.

Quote:
Selbst wenn man sich nur Bücher oder Digitale Texte aus der Bibliothek ausleihen möchte ist man mit Printbüchern günstiger und schneller am Ziel.
Mitgliedschaft kostet das Gleiche ob man nun digital odrr analog leiht, also falsch. "schneller" dürfte ebenfalls falsch sein. Selbst wenn Du wörtlich gegenüber der Bibliothek wohnst.

Quote:
Allerdings gibt es auch Vorteile: Der schnelle Bezug von nichtdeutschsprachiger Literatur.
+1 für nichtlokales ja; und hier ist auch ein "günstiger" gerechtfertigt. Versandkosten.
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Old 03-14-2013, 08:18 AM   #75
medard
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Die Mitgliedschaft ist in der Bibliothek immer gleich teuer, aber beim Bezug Digitaler Texte muss man eben auch die Kosten für das Lesegerät hinzurechnen. Diese Kosten musst Du dann tragen. Ich habe ein wenig den Eindruck das man das vergisst.

Die Schutzhüllen für die Lesegeräte sind nicht bloss Dekorationsobjekte, der Hauptzweck ist, dass sich das Gerät dadurch besser anfühlt. Denn man fass es ja (anders als einen MP3-Player oder einen Fernseher) die ganze Zeit an, zum Teil mehrere Stunden am Tag.

Bei einem Printbuch hat man da eine permanente Abwechslung, bei einem Lesegerät nur einmal jährlich, und das kostet dann 100 oder 200 Euro.

Die meisten Menschen haben auch noch sinnliche Interessen, die möchten gerne dass sich etwas gut anfühlt. Aber vielleicht bin ich da auch bloss ein wenig altmodisch..
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