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Old 03-09-2013, 10:57 AM   #241
Doitsu
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Originally Posted by brucewelch View Post
Ich hatte zuletzt den Eindruck, dass pynch seinen Vorschlag nicht als "open image" betrachtet sehen will ...
Meinst Du "open image" im Sinne von Open Source oder eher als Diskussionsgrundlage? (Übrigens müsste es wahrscheinlich "ihren Vorschlag" heißen, wenn ich diesen älteren Beitrag von pynch richtig verstanden habe.)

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Originally Posted by brucewelch View Post
[...] Fraktur [...] wirkt heute [...] immer alt, veraltet, rückwärtsgewandt, überholt, verschroben, antiquiert, plüschig ...
Diese geballte Sammlung vermeintlicher negativer Eigenschaften der Frakturschrift hört sich für mich fast wie "Marketing-Deutsch" in einem Branding-Meeting an. Man könnte fast meinen, dass Du krampfhaft nach Argumenten suchst, um Dich selbst davon zu überzeugen, dass Fraktur in der "schönen neuen Welt" eigentlich nichts mehr verloren hat...
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Old 03-09-2013, 11:10 AM   #242
pynch
why in?
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Originally Posted by Doitsu View Post
(Übrigens müsste es wahrscheinlich "ihren Vorschlag" heißen, wenn ich diesen älteren Beitrag von pynch richtig verstanden habe.)
Doitsu, du gehst also davon aus, dass ich Karin Tietze-Ludwig bin? Süß.

Also, seinen ist richtig, wenn’s euch Freude bereitet, dürft ihr aber gerne auch die weibliche Form benutzen. Das mit den Geschlechterrollen sollte man schließlich nicht zu eng sehen.
pynch is online now   Reply With Quote
Old 03-09-2013, 11:56 AM   #243
brucewelch
"§µ%&Þ=?!©†"
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Originally Posted by Doitsu View Post
Meinst Du "open image" im Sinne von Open Source oder eher als Diskussionsgrundlage? ...


Diese geballte Sammlung vermeintlicher negativer Eigenschaften der Frakturschrift hört sich für mich fast wie "Marketing-Deutsch" in einem Branding-Meeting an. Man könnte fast meinen, dass Du krampfhaft nach Argumenten suchst, um Dich selbst davon zu überzeugen, dass Fraktur in der "schönen neuen Welt" eigentlich nichts mehr verloren hat...
a. Eher ersteres; aber die Grenzen verschwimmen da bei einem Bild wohl stark.

b. Ich darf dich beruhigen: Von einem Krampf kann nicht die Rede sein. Ich reportiere nur gängige Sichten. Von einem Glauben an eine "schöne neue Welt" bin ich genauso weit entfernt wie anscheinend auch du, allerdings nicht minder von dem an eine "gute alte Zeit".
Ich darf dich auf bisher von mir gemachte Aussagen verweisen, nämlich dass ich die Fraktur 1. sehr mag, sie 2. in bibliophilen Ausgaben für durchaus anwendbar halte, egal ob Print oder digital, sie aber 3. als Standardschrift heute für verfehlt halte.

Last edited by brucewelch; 03-09-2013 at 04:04 PM.
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Old 03-09-2013, 12:08 PM   #244
brucewelch
"§µ%&Þ=?!©†"
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Originally Posted by pynch View Post
Was ich natürlich nie behauptet habe, also diskutiert gerne weiter.

EDIT:
Da medard das Problem als ›gelöst‹ bezeichnet hat, ist es vermutlich überflüssig, weiter zu überlegen.
Da entsteht aber jetzt eine Doppelbindung: Wenn wir dem Rat folgen, tun wir etwas höchst Überflüssiges, was wir also eigentlich nicht tun sollten.
Vielleicht kann man sich damit trösten, dass es das Wesen von Kultur ist, das an sich Überflüssige zu tun.
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Old 03-09-2013, 12:11 PM   #245
pynch
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Natürlich war der Satz nach Edit als Einschränkung gemeint. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.
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Old 03-09-2013, 01:18 PM   #246
Doitsu
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Originally Posted by pynch View Post
Doitsu, du gehst also davon aus, dass ich Karin Tietze-Ludwig bin? Süß.
Solche Fehleinschätzungen können schon einmal vorkommen, wenn man nicht Lotto spielt, keinen Fernseher hat und vergisst, das allwissende Google-Orakel zu befragen.

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Originally Posted by brucewelch View Post
Von einem Glauben an eine "schöne neue Welt" bin ich genauso weit entfernt wie anscheinend auch du, allerdings nicht minder von dem an eine "gute alte Zeit".
Ich traure keinesfalls der "guten alten Zeit" nach, finde es nur irgendwie schade, dass die Frakturschrift wegen unbegründeter negativer Konnotationen so langsam in Vergessenheit gerät.
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Old 03-09-2013, 04:01 PM   #247
brucewelch
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Originally Posted by pynch View Post
Natürlich war der Satz nach Edit als Einschränkung gemeint. Eigentlich nicht so schwer zu verstehen.
Du musst mein begrenztes Fassungsvermögen schon entschuldigen (die Karin-Tietze-Ludwig-Enthüllung, die dann doch keine war, hat mich auch zusätzlich etwas verwirrt!), aber eine Doppelbindung beinhaltet ja immer eine implizite Einschränkung [Danke für das Stichwort!], indem die Handlung, zu der aufgefordert wird, eben durch die Aufforderung verunmöglicht ist. Grundmuster: "Sei spontan!" Der Aufgeforderte kann die Aufforderung nicht befolgen, weil er dann nicht spontan wäre. Er kann sie aber auch nicht nicht befolgen, dann würde er den Auftrag nicht erfüllen. - Übertragung: "Diskutiert etwas Überflüssiges!" Diskutieren kann ich nicht, denn Überflüssiges kann man nicht diskutieren; nicht diskutieren kann ich auch nicht, weil ich dann meine Pflichten als Forumsmitglied nicht erfüllen würde, ...
... und spätestens jetzt muss hier natürlich endlich ein drollig-trolliges hin. [Man gönnt sich ja sonst nix.]
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Old 03-09-2013, 04:33 PM   #248
pynch
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Ich muß gestehen, dass mich dieser Post doch einigermassen fassungslos macht. Du hast wirklich die Unverschämtheit, meine Äußerung mit der »Entstehung schizophrener Erkrankungen« in Verbindung zu bringen, wie es im ersten Satz des von dir verlinkten Artikels heißt? Nein, trollig-drollig ist das nicht.

Du hast inzwischen in schöner Regelmäßigkeit bewiesen, dass du wenig geeignet bist, meine Kommentare richtig auszulegen bzw. die Motive, aus denen sie geschrieben werden, zu erkennen. Ich wäre dir daher dankbar, wenn du das in Zukunft unterlässt. Dass du meine Äußerungen oft missverstehst, ist ja erstmal gar nicht so tragisch. Aber leider scheinst du zu denken, dass du deine Interpretationen auch alle hier äußern musst. Und nein, Bruce, das musst du nicht. Es ist keineswegs deine »Pflicht«, zu allem deinen Senf abzugeben. Du kannst es einfach sein lassen. Probier es aus, es ist gar nicht so schwer.



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Originally Posted by brucewelch View Post
Du musst mein begrenztes Fassungsvermögen schon entschuldigen (die Karin-Tietze-Ludwig-Enthüllung, die dann doch keine war, hat mich auch zusätzlich etwas verwirrt!), aber eine Doppelbindung beinhaltet ja immer eine implizite Einschränkung [Danke für das Stichwort!], indem die Handlung, zu der aufgefordert wird, eben durch die Aufforderung verunmöglicht ist. Grundmuster: "Sei spontan!" Der Aufgeforderte kann die Aufforderung nicht befolgen, weil er dann nicht spontan wäre. Er kann sie aber auch nicht nicht befolgen, dann würde er den Auftrag nicht erfüllen. - Übertragung: "Diskutiert etwas Überflüssiges!" Diskutieren kann ich nicht, denn Überflüssiges kann man nicht diskutieren; nicht diskutieren kann ich auch nicht, weil ich dann meine Pflichten als Forumsmitglied nicht erfüllen würde, ...
... und spätestens jetzt muss hier natürlich endlich ein drollig-trolliges hin. [Man gönnt sich ja sonst nix.]
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Old 03-10-2013, 12:20 PM   #249
RumpelStielz
Connoisseur
RumpelStielz began at the beginning.
 
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...
Du hast inzwischen in schöner Regelmäßigkeit bewiesen, dass du wenig geeignet bist, meine Kommentare richtig auszulegen bzw. die Motive, aus denen sie geschrieben werden, zu erkennen. Ich wäre dir daher dankbar, wenn du das in Zukunft unterlässt. Dass du meine Äußerungen oft missverstehst, ist ja erstmal gar nicht so tragisch.
...
verba clara, ibi ad interpretationes confugiendum non est
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Old 03-10-2013, 12:25 PM   #250
Rainer Zenz
Zealot
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Fraktur

Was Buchstaben für Wellen schlagen können ...

Wer sich für Formen und Geschichte der gebrochenen Schriften interessiert, findet reichlich Informationen in Albert Kapr: Fraktur, dürfte das aktuelle Standardwerk sein.

Fraktur wäre auch ohne die Nazis heute eine historische Schrift geworden. Unumstritten war sie von Anfang an, also seit Luthers Zeiten, nicht. In romanisch geprägten Ländern und unter Wissenschaftlern wurde die Antiqua bevorzugt, was durch die Aufwertung der Antike in der Renaissance begünstigt wurde. Dabei entstanden Fraktur und Antiqua aus der karolingischen Minuskel, wobei die Antiqua als Großbuchstaben die Grundformen der römischen Capitalis monumentalis übernahm - sie ist eigentlich ein Zwitterwesen.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war die Fraktur längst hinderlich für die internationale Verständigung geworden.

Dass ausgerechnet die Nazis die Fraktur mit einer fadenscheinigen Begründung weitgehend abschafften (ein echtes Verbot gab es nicht), ist natürlich eine böse Pointe. Aber sie wäre auch so außer Gebrauch gekommen, die Zeit war reif dafür.

Ich finde allerdings, man sollte sie einigermaßen lesen können, schon weil es noch viele Bücher in dieser Schrift in Bibliotheken und Antiquariaten gibt. Und man kann und sollte sie durchaus im typografischen Repertoire behalten - bewusst eingesetzt. In Albert Kaprs Buch z. B. ist das Layout eindeutig modern, doch die Überschriften sind in Fraktur, linksbündig. Das wirkt erstaunlich schlüssig und gar nicht nostalgisch.

Für eine Bibel als E-Book (mir ist da noch keine gelungene begegnet) würde ich sicher eine Fraktur für die Überschriften verwenden. Zumindest bei einer Luther-Übersetzung.
Rainer Zenz is offline   Reply With Quote
Old 03-10-2013, 01:32 PM   #251
brucewelch
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Originally Posted by pynch View Post
Ich muß gestehen, dass mich dieser Post doch einigermassen fassungslos macht. Du hast wirklich die Unverschämtheit, meine Äußerung mit der »Entstehung schizophrener Erkrankungen« in Verbindung zu bringen, wie es im ersten Satz des von dir verlinkten Artikels heißt? ...
Hoppla: Mit irgendeiner Geisteskrankheit wollte dich mein Post gewiss in keinerlei Verbindung bringen. -
Deine Aufregung appelliert offenbar an die Gewohnheit, nur erste Sätze zu lesen. Ich hoffe aber nicht, dass du aus diesem Grund viel Beifall erhältst. Lies den ganzen Artikel und dies im Kontext meiner Äußerungen im Post und versuche deinen Humor wiederzugewinnen, den du sonst doch oft genug bewiesen hast.

Vielleicht ist es aber ganz gut, einmal zu erfahren, wie trolliges Benehmen ankommt, wenn man selbst der Betroffene ist, und nicht nur Zuschauer. q.e.d.

Das Experiment, von der passiven auf die aktive Troll-Seite zu wechseln, hat somit erwiesen: den Leuten platzt irgendwann der Kragen, genauso wie es mir selbst seinerzeit gegangen ist (und wofür ich Kritik einstecken musste, die ich nicht verstand). Und dann verabfolgt man solche Äußerungen wie "Unverschämtheit" u.ä., ohne genauer hinzuschauen. Ich habe mich selbst damals in der passiven Rolle keinen Deut besser verhalten. Aber ich weiß jetzt, dass es jedem so gehen könnte.

Ich bedaure, dass dies in dieser Form sichtbar im Forum ablaufen musste; es gab hier jedoch keine Wahl. Mehr kann ich an dieser Stelle dazu nicht sagen. -

Den Einwurf "verba clara, ibi ad interpretationes confugiendum non est" habe ich übrigens mit Genuss gelesen; dem Inhalt nach rennt er offene Türen ein, auch wenn einige Posts einen anderen Anschein erwecken mussten.
brucewelch is offline   Reply With Quote
Old 03-11-2013, 04:33 AM   #252
pynch
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Da der Troll sich zu meiner Bitte, seine irreführenden Kommentare zu unterlassen, natürlich nicht direkt geäußert hat, führe ich die Analogien zum damaligen Fall weiter, indem ich ihn bis auf Weiteres auf meine Ignorierliste setze. Er hat es sich verdient – wenn auch nicht redlich.
pynch is online now   Reply With Quote
Old 03-11-2013, 06:28 AM   #253
Gudy
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Originally Posted by praetor View Post
Nach meiner Erfahrung legen sich die Schwierigkeiten mit der Fraktur spätestens nach der dritten Seite... wenn der Text gut ist.
Als Fraktur-Gelegenheitsleser sind meine Erfahrungen da leider anders. Ich habe mit Fraktur grundsätzlich einige Probleme, die sich auch nach längerem Lesen nicht völlig geben:
- Lang-s und f sind sich typographisch zu ähnlich.
- Gleiches gilt für t und k.
Insbesondere, wenn die Bücher selbst nicht mehr im besten Zustand sind, oder das Schriftbild aus anderen Gründen nicht (mehr) das klarste ist, stolpere ich hier immer wieder. Weiterhin habe ich Probleme, einige der schnörkeligeren Großbuchstaben auseinander zu halten bzw. zu identifizieren. Da naturgemäß Großbuchstaben seltener vorkommen als Kleinbuchstaben, ist der Wiederholungseffekt zu schwach ausgeprägt, insbesondere bei Buchstaben, die ohnehin in der deutschen Sprache seltener sind und dann vielleicht nur in einem Namen vorkommen. Da hilft dann nicht mal mehr, ein paar Seiten zurückzublättern, um ein bekanntes Wort mit demselben Anfangsbuchstaben zu finden.
Gudy is offline   Reply With Quote
Old 03-11-2013, 07:18 AM   #254
mtravellerh
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Ich bitte darum, persönliche Angriffe und Unterstellungen zu lassen, ansonsten ich wieder mal zum ungeliebten Mittel der Zensur greifen muss.

My 50 cents: Fraktur kann, muss aber nicht. Und wenn schon, dann bitte richtig und ordentlich.

Last edited by mtravellerh; 03-11-2013 at 09:58 AM.
mtravellerh is offline   Reply With Quote
Old 03-11-2013, 07:30 AM   #255
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Ist ok. Für mich ist das Thema jetzt ohnehin erledigt.

Bitte entschuldigt die Unannehmlichkeiten.
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