Register Guidelines E-Books Search Today's Posts Mark Forums Read

Go Back   MobileRead Forums > Non-English Discussions > Deutsches Forum > E-Books

Notices

Reply
 
Thread Tools Search this Thread
Old 03-01-2013, 02:57 PM   #181
mmat1
Det
mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.mmat1 ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
mmat1's Avatar
 
Posts: 980
Karma: 1300318
Join Date: Jan 2012
Location: Zischebattem
Device: Acer Lumiread
Quote:
Originally Posted by medard View Post
Danke, davon habe ich nichts mitbekommen..

Ich fand das Buch von Doitsu nun ziemlich gut, aber es hat auch einen plausiblen Grund, weshalb Fraktur abgeschaft wurde (und damit meine ich nicht die dümmliche Begründung der Nationalsozialisten, die Fraktur schlussendlich verboten haben; sondern all die Schriftsteller und Wissenschaftler, die sich bereits 40 Jahre zuvor geweigert haben ihre Werke in Fraktur setzen zu lassen).
Ja, die Schrift in Doitsu's fand ich auch ein wenig hübscher als das Wallau im Hebel.

Ansonsten, bin ich hier der einzige, der auch mal ein paar Humoresken etc in die Hand nimmt ??

Quote:
Originally Posted by medard View Post
Denn es ist einfach für die Mehrzahl der Menschen nicht lesbar und es gibt keinen Grund weshalb man eine eigene Schrift benötigt, die für den Rest der Menschheit nicht lesbar ist.
Ich empfinde Fraktur nicht als besonders schwierig, war das denn wirklich so ?? Oder meinst du wirklich den "Rest der Menschheit", also auch Asiten und Afrikaner. Die haben sicher auch ein Problem mit Antiqua....
mmat1 is offline   Reply With Quote
Old 03-01-2013, 03:58 PM   #182
Doitsu
Wizard
Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
Doitsu's Avatar
 
Posts: 1,992
Karma: 4633978
Join Date: Dec 2010
Device: Kindle PW2
Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
[...] nur weiß ich nicht, ob ausgerechnet der moderne eReader der richtige Ort ist, diese 1941 (!) in Deutschland - als Obligatorik - abgeschaffte Schrift, die ich bei Originaldrucken durchaus zu schätzen weiß, zu reanimieren.
Vielleicht bin ich da ein wenig altmodisch, aber ich finde, dass elektronische Bücher idealerweise so dargestellt werden sollten, wie sie ursprünglich gedruckt wurden, sofern das technisch machbar und sinnvoll ist, weil das dem Leseerlebnis der entsprechenden Erstausgabe am nächsten kommt.
Insofern empfinde ich die Darstellung von Frakturschrift auf einem eInk-Display nicht als einen Anachronismus, sondern als eine interessante Möglichkeit, Altes mit Neuem zu verbinden.

Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
Die Zahl derer, die damit noch zurecht kommen, sinkt zudem rasant.[...]
Natürlich kann oder mag nicht jeder Frakturschrift lesen, aber ich fände die Möglichkeit einer (natürlich optionalen) parallelen Fraktur-eBook-Edition bei Büchern, die ursprünglich auch in Frakturschrift gedruckt wurden, wünschenswert, schon allein damit die 1941 von den Nazis als vermeintliche "Judenschrift" verbotene Frakturschrift nicht völlig in Vergessenheit gerät.

Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
[...] wenn man einen Hesse-Text heute mit Fraktur ausstattet, kann das nicht mehr nur als historisierendes Ornament durchgehen; zwar sahen damals 99% der deutschsprachigen Drucke so aus - heute aber schiebt m.E. der Rückgriff auf Fraktur einen Autor wie Hermann Hesse sehr zu unrecht in ein rein nostalgisches Licht.
Da Hesse anscheinend selbst Frakturschriften mochte und noch nach dem Krieg durchgesetzt hat, dass einige seiner Bücher in Frakturschrift gedruckt wurden, wie dieser "Die Zeit"-Artikel von 1951 zeigt, finde ich es bei Hesse durchaus angebracht, eine Frakturschrift zu verwenden.

Last edited by Doitsu; 03-01-2013 at 04:25 PM.
Doitsu is offline   Reply With Quote
Old 03-01-2013, 04:43 PM   #183
medard
Wizard
medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
medard's Avatar
 
Posts: 1,014
Karma: 5591936
Join Date: May 2012
Device: Electronic Paper
Oops, nun muss man zwei Sachen auseinanderhalten.

Fraktur: Toll oder doof.. Also da gibt es viele Argumente und die sind in den letzten 120 Jahren ja bereits ausgetauscht worden. Damals um 1900 meinte man eben dass nun ein neues Zeitalter des Fortschritts beginnt und das hat man zum Ausdruck gebracht in dem man auf Antiqua bestand.

Wenn Hesse tatsächlich 1951 noch auf Fraktur bestanden hat, dann kann das auch daran liegen dass genau dies die Zeit war in der Fraktur wirklich ausgestorben ist. Schweizer Zeitungen haben nach dem Krieg noch versucht in Fraktur zu drucken, das ging dann aber nicht mehr weil keine Maschinen mehr dafür erhältlich waren. Die NZZ musste dann auf Antiqua wechseln. Vielleicht fand Hesse 1951 Fraktur ganz gut, vielleicht wollte er aber auch nur eine in den Moment akut sterbende Schriftart unterstützen.

Und der zweite Punkt ist eigentlich interessanter, nämlich die Frage ob man aus Gründen der Stimmigkeit Fraktur bei Büchern anbieten sollte, die eben in Fraktur gesetzt waren. Da spricht nichts dagegen, ausser eben dass das vielleicht viel Arbeit macht, gerade wegen der s-Formen. Dieses s-Problem ist aber auch gerade der Grund weshalb viele Menschen Fraktur hassen bzw. gar nicht lesen können.

Denn es ist tatsächlich so, dass die meisten Menschen (also normale Menschen, nicht MobileRead-Stammuser) das nicht lesen können. Heute betrifft das deutschsprachige Leute wie anderssprachige, früher betraf das hauptsächlich nichtdeutschsprachige Menschen. Die haben nämlich die Strassenschilder nicht lesen können, zum Beispiel. Das findet man vielleicht eine Zeitlang witzig, aber irgendwann muss auch die Vernunft siegen.

Aber so wie Dialektsprachen auch wird die Fraktur immer Befürworter und ihre Liebhaber haben. Und ein bisschen mag ich sie ja auch.
medard is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2013, 07:59 AM   #184
Spinnenmonat
Evangelist
Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
Spinnenmonat's Avatar
 
Posts: 405
Karma: 673076
Join Date: Jun 2012
Location: Wien
Device: Sony Reader PRS-650
Wie die Blumen im Lenze erblüh'n,
Und in leuchtenden Farben erglüh'n,
So erblühet in rosigster Glut
Lockend der Töne Flut.


Wann ist das Frühlingserwachen? Meine sehnsüchtigen Augen blicken hin!
Spinnenmonat is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2013, 10:25 AM   #185
brucewelch
"§µ%&Þ=?!©†"
brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
brucewelch's Avatar
 
Posts: 1,120
Karma: 2263911
Join Date: Sep 2010
Device: pb 611
Quote:
Originally Posted by Doitsu View Post
Vielleicht bin ich da ein wenig altmodisch, aber ich finde, dass elektronische Bücher idealerweise so dargestellt werden sollten, wie sie ursprünglich gedruckt wurden, sofern das technisch machbar und sinnvoll ist, weil das dem Leseerlebnis der entsprechenden Erstausgabe am nächsten kommt. ....

..., schon allein damit die 1941 von den Nazis als vermeintliche "Judenschrift" verbotene Frakturschrift nicht völlig in Vergessenheit gerät.

Da Hesse anscheinend selbst Frakturschriften mochte und noch nach dem Krieg durchgesetzt hat, dass einige seiner Bücher in Frakturschrift gedruckt wurden, wie dieser "Die Zeit"-Artikel von 1951 zeigt, finde ich es bei Hesse durchaus angebracht, eine Frakturschrift zu verwenden.
@1:
Mit "altmodisch" hat deine radikale Position, die bereits bei Texten aus dem 18. Jh. auf allergrößte Schwierigkeiten stoßen würde - von barocker Literalität einmal ganz zu schweigen -, m.E. nichts zu tun. Die Begründung aus dem "Leseerlebnis der Erstausgabe" finde ich nicht überzeugend. Sie scheint es darauf anzulegen, die vergangene Zeit durch ein ästhetisches Mittel sekundärer, nämlich ganz konventioneller Art, überspringen zu wollen. Die notwendige Gegenwärtigkeit eines jeden Leseprozesses scheint damit durch ein Moment der Nostalgie überformt zu werden. Ist das die Lesehaltung, die Autoren sich bei späterer Rezeption wünschen?

@2:
Die Nazis haben natürlich ein Argument gesucht, um die Abschaffung der vertrauten Schrift rechtfertigen zu können, und haben einfach ihr Standardargument benutzt. Im NS war bei aller Regression in verschiedensten Bereichen auch ein Modernisierungswille wirksam, so wenig einem das vielleicht schmecken mag; die Abschaffung der Fraktur liegt hier auf einer Linie mit dem Motorisierungs- und Autobahnprojekt.
Dein Anliegen, Doitsu, finde ich natürlich gleichwohl sehr ehrenwert.

@3:
Ich habe selbst verschiedene Hesse-Fraktur-Ausgaben aus der Zeit nach 1945 in Fraktur im Regal und finde sie schön. Dass der alte Hesse der vertrauten Schrift den Vorzug gab, vergleiche ich mit Walsers Haltung, der die Anwendung der neuen deutschen Rechtschreibung auf seine Bücher untersagt: ein wenig Dickköpfigkeit alter Männer, die nicht mehr mit der Zeit gehen können, auch nicht müssen, vor allem aber: sich das leisten können. Muss man Hesses Dickkopf zwei Generationen später mit einem Heiligenschein versehen? Sein Werk ist, von der geradezu frakturträchtigen Lyrik abgesehen, in seinen besten epischen Leistungen jedenfalls moderner als die Fraktur.
brucewelch is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2013, 10:34 AM   #186
brucewelch
"§µ%&Þ=?!©†"
brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
brucewelch's Avatar
 
Posts: 1,120
Karma: 2263911
Join Date: Sep 2010
Device: pb 611
Quote:
Originally Posted by Spinnenmonat View Post
Wie die Blumen im Lenze erblüh'n,
Und in leuchtenden Farben erglüh'n,
So erblühet in rosigster Glut
Lockend der Töne Flut.


Wann ist das Frühlingserwachen? Meine sehnsüchtigen Augen blicken hin!
.... und Danilo fährt fort:

Wenn die Geige so zaubrisch erklingt
Und Musik sich den Reigen erzwingt,
Dann frisch auf, zögert nicht,
Denn die Jugend sie spricht:
's ist der Tanz, holder Füßchen Pflicht!


Hey, Spinni! Du bist im Operettenland von Franz Léhar angekommen!
Dass du uns hier allerdings mit dem Ballsirenenwalzer aus der "Lustigen Witwe" aufwartest, hätte ich bei einem Freund von "Das Heilige" nicht erwartet!
brucewelch is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2013, 01:56 PM   #187
Spinnenmonat
Evangelist
Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
Spinnenmonat's Avatar
 
Posts: 405
Karma: 673076
Join Date: Jun 2012
Location: Wien
Device: Sony Reader PRS-650
Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
.... und Danilo fährt fort:

Wenn die Geige so zaubrisch erklingt
Und Musik sich den Reigen erzwingt,
Dann frisch auf, zögert nicht,
Denn die Jugend sie spricht:
's ist der Tanz, holder Füßchen Pflicht!


Hey, Spinni! Du bist im Operettenland von Franz Léhar angekommen!
Dass du uns hier allerdings mit dem Ballsirenenwalzer aus der "Lustigen Witwe" aufwartest, hätte ich bei einem Freund von "Das Heilige" nicht erwartet!

Orz!
Ich habe in diesen zwei vergangenen Monaten intensiv studiert und danach intensiv gespielt. Ich habe alles vergessen!
Ein Mann aus dem Land des Lächelns lacht jetzt nicht!
Dürfte ich von einer Ohrfeige verschont bleiben? ( ̄ε(# ̄)
Spinnenmonat is offline   Reply With Quote
Old 03-02-2013, 07:27 PM   #188
Doitsu
Wizard
Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
Doitsu's Avatar
 
Posts: 1,992
Karma: 4633978
Join Date: Dec 2010
Device: Kindle PW2
Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
Mit "altmodisch" hat deine radikale Position, die bereits bei Texten aus dem 18. Jh. auf allergrößte Schwierigkeiten stoßen würde [...] nichts zu tun
Offensichtlich haben wir generell unterschiedliche Ansichten, was die Handhabung alter Bücher anbelangt. Die meisten Verlage orientieren sich bei der Bearbeitung alter Bücher anscheinend am dümmsten anzunehmenden Leser. D.h. die Texte werden an die heutige Rechtschreibung und Zeichensetzung angepasst und oft gekürzt; bei alten Kinderbüchern werden problematisch empfundene Stellen "entschärft" oder ganz ausgelassen. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden.
Das heißt aber noch lange nicht, dass Hobby-eBook-Gestalter das genauso machen müssen.
Ich sehe ein eBook in erster Linie als eine technische Möglichkeit, eine nahezu perfekte digitale Kopie eines Originals zu erstellen; narrensichere, polierte Werksausgaben können von mir aus andere erstellen.
(Ich lese eher selten Bücher aus dem 18. Jahrhundert, hatte aber bisher bei belletristischen Büchern aus dieser Zeit kaum Probleme mit dem Textverständnis. Insofern kann ich Deine Befürchtungen nicht so richtig nachvollziehen.)

Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
Die Begründung aus dem "Leseerlebnis der Erstausgabe" finde ich nicht überzeugend. Sie scheint es darauf anzulegen, die vergangene Zeit durch ein ästhetisches Mittel sekundärer, nämlich ganz konventioneller Art, überspringen zu wollen.
Meiner Meinung nach sind Schriftarten keine sekundären ästhetischen Mittel, denn sie beeinflussen sowohl die Lesegeschwindigkeit als auch generell die Rezeption von Büchern.
Laut einer bekannten (und nicht ganz unumstrittenen) Studie von Diemand-Yauman, Oppenheimer und Vaughan (PDF-Link) wirken sich beispielsweise schwer lesbare Schriften entgegen aller Erwartungen anscheinend positiv auf das Einprägen von Informationen aus. (Die Studie wird übrigens indirekt teilweise dadurch bestätigt, dass Legastheniker vor der weiten Verfügbarkeit von speziell für sie entwickelten Schriften häufig die in der Studie genannte Schriftart "Comic Sans" verwendet haben.)

Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
Die notwendige Gegenwärtigkeit eines jeden Leseprozesses scheint damit durch ein Moment der Nostalgie überformt zu werden.
Das hört sich reichlich esoterisch an. Was genau verstehst Du denn unter "notwendiger Gegenwärtigkeit"?

Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
Ist das die Lesehaltung, die Autoren sich bei späterer Rezeption wünschen?
Natürlich weiß niemand, wie sich Autoren die Rezeption ihrer Werke nach ihrem Ableben vorgestellt haben, wenn sie überhaupt soweit gedacht haben. Sie haben aber bei zu Lebzeiten erschienenen Werken i.d.R. die Druckausgaben abgesegnet, weshalb anzunehmen ist, dass sie mit einem digitalen Faksimile höchstwahrscheinlich keine Probleme hätten. Bei stark bearbeiteten Texten bin ich mir allerdings nicht so sicher.

Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
Die Nazis haben natürlich ein Argument gesucht, um die Abschaffung der vertrauten Schrift rechtfertigen zu können [...]
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Abschaffung der Frakturschrift hauptsächlich praktische Gründe hatte. Dennoch finde ich, dass die Frakturschrift auch im Computer-Zeitalter noch eine Daseinsberechtigung hat.

Quote:
Originally Posted by brucewelch View Post
Dass der alte Hesse der vertrauten Schrift den Vorzug gab, vergleiche ich mit Walsers Haltung, der die Anwendung der neuen deutschen Rechtschreibung auf seine Bücher untersagt: ein wenig Dickköpfigkeit alter Männer, die nicht mehr mit der Zeit gehen können, auch nicht müssen, vor allem aber: sich das leisten können.
Ich finde generell, dass man die Wünsche von Künstlern respektieren sollte, selbst wenn man anderer Auffassung ist. Schließlich werden ja auch musikalische Kompositionen (abgesehen vom Tempo und anderen Kleinigkeiten die jeder Dirigent ein wenig anders macht) i.d.R. noch immer so gespielt, wie sie ursprünglich notiert wurden, und was für Musiker gilt, sollte auch für Schriftsteller (und alle anderen Künstler) gelten.
Abgesehen davon finde ich, dass die Umstellung eines Buchs auf die neue Rechtschreibung nicht unbedingt zur Wertsteigerung beiträgt.

tl;dr: Let's agree to disagree.
Doitsu is offline   Reply With Quote
Old 03-03-2013, 05:11 AM   #189
brucewelch
"§µ%&Þ=?!©†"
brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
brucewelch's Avatar
 
Posts: 1,120
Karma: 2263911
Join Date: Sep 2010
Device: pb 611
Quote:
Let's agree to disagree.
Auch wenn dieser Satz offenbar einen Schlusspunkt setzen möchte:
Du kennst sicher eine paar andere Posts von mir und weißt daher, dass wir vermutlich in den meisten Punkten bei der Handhabung älterer Texte übereinstimmen. Ich bin hier immer für die Erhaltung des originalen Textbestandes eingetreten (und habe dafür genügend Schelte erhalten). Die Schrift ist jedoch ein sekundäres Moment, weil sie nicht zum Textbestand selbst gehört.
Deine Rede vom "dümmsten anzunehmenden Leser" und von "narrensicheren, polierten Werkausgaben", deren Bezug unklar ist, halte ich nicht für förderlich.
Die Charakterisierung der Formulierung "notwendige Gegenwärtigkeit eines jeden Leseprozesses" als esoterisch wirkt nach der Rede vom "dümmsten anzunehmenden Leser" ironisch; sei's drum: Notwendigerweise ist ein jeglicher Leseprozess ein jeweils gegenwärtiger (d.h. hier: findet also in der jeweiligen Gegenwart und nicht zum Zeitpunkt der Erstausgabe statt - alle Versuche, diese zeitliche Distanz zu vernichten, können höchstens virtuell erfolgreich sein).

Ich verstehe deinen Fraktur-Hesse als bibliophile eBook-Edition; die Legitimität solcher Ausgaben ist unbestreitbar. Was mich daran interessierte, waren die zugrundeliegenden Überlegungen.
brucewelch is offline   Reply With Quote
Old 03-03-2013, 08:04 AM   #190
Spinnenmonat
Evangelist
Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
Spinnenmonat's Avatar
 
Posts: 405
Karma: 673076
Join Date: Jun 2012
Location: Wien
Device: Sony Reader PRS-650
Totoro, ich wünsche, dass dein Buch (oder das von dir gemachte Buch) Literary Book Club des Monates gewinnen kann!

http://www.mobileread.com/forums/sho...d.php?t=202947
Attached Thumbnails
Click image for larger version

Name:	Totoro.jpg
Views:	28
Size:	7.8 KB
ID:	102263  
Spinnenmonat is offline   Reply With Quote
Old 03-03-2013, 08:55 AM   #191
medard
Wizard
medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.medard ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
medard's Avatar
 
Posts: 1,014
Karma: 5591936
Join Date: May 2012
Device: Electronic Paper
Die Ähnlichkeit zwischen Totoro und Doitsu macht mich beinnahe sprachlos..

Zu Doitsus Beitrag: Es sind dort viele Anliegen bemerkbar und man würde wohl eine recht lange Antwort verfassen müssen um diesen Anliegen in ihrer Gesamtheit gerecht werden zu können.

Manches ist mir ein wenig zu pauschal, wie die Rede von den "meisten Verlagen" die dieses oder jenes tun.. Es gibt sehr unterschiedliche Verlage, gerade im deutschsprachigen Raum. Ein Verlag ist auch oft so etwas wie ein Galerist oder gar ein Mäzen, der die Entstehung von Kunst überhaupt erst ermöglicht. Gerade in der Literatur des zwanzigsten Jahrhunderts gibt es dazu wirklich viele Beispiele.

Selbstverständlich ist es nicht wünschenswert wenn willkürlich in eine historische Textgestalt eingegriffen wird. Allerdings wundert es mich, dass dazu immer Kinder- und Trivialliteratur (Karl May, Else Ury) herangezogen wird. Diese Autoren gelten nicht als Künstler und hatten auch keinesfalls das Selbstverständnis, literarisch-künstlerisch tätig zu sein. Die Bücher dieser Autoren sind Produkte, die schlichtweg dem Zeitgeist angepasst werden, um sie weiterhin vertreiben zu können. Solange das im Kleingedruckten irgendwo vermerkt ist sehe ich da kein Problem.

Auch bei Neuauflagen wissenschaftlicher Werke, Wörterbücher oder Lexika findet man soche Anpassungen an den aktuellen Foschungsstand. Dies sind auch keine künstlerischen Werke, sondern Produkte, die für Käufer und Leser hergestellt werden.

Zur Fraktur noch der Hinweis: Es ist ja nicht so als ob Fraktur eine homogene Schriftart gewesen wäre. Da gibt es ganz verschiedene Stilelemente, es gibt dort eigene Schriftfamilien wie bei der Antiqua auch. Falls man es also wirklich ganz genau nehmen möchte, dann müsste man die tatsächlich verwende Frakturschrift rekonstruieren und nicht bloss irgendeine nehmen. Ich denke aber so genau möchte es niemand nehmen..

Man kann die Fraktur gut finden, man kann lokale Dialekte pflegen, ausgestorbenen Währungen hinterhertrauen, oder die Grenzen des Heiligen Römischen Reichs zur Zeit Kaiser Karls IV nachzeichnen wollen..

Klar sein muss aber, dass Fraktur ausgestorben ist; es war der erklärte Wille der Mehrzahl der deutschsprachigen Schriftsteller, Journalisten und Wissenschaftler, die deutsche Sprache von der Fraktur zu befreien und dadurch erneut Anschluss an die Europäische Kultur zu finden.

Als bibliophile eBook-Edition, wie Bruce das nun salopp bezeichnet, finde ich das allerdings eine gute Idee.

Ich war sehr erstaunt wie elegant sich die im Hessetext verwendete Fraktur auf meinem Lesegerät darstellen lässt. Ein kultivierter Leser möchte immer das Besondere und Spezielle; der möchte nicht nur lesen, sondern auch Sammeln und Staunen; und seine Individualität in denen Dingen finden, die ihm lieb und teuer sind.

Mein Vorschlag ist aber immer, nicht so sehr (angebliche) Autorenwünsche für solche Dinge heranzuziehen; gerade wenn man keinen Beleg dafür hat, dass irgendetwas dem Wunsch des Autors entspricht. Es kann genauso gut eine spontane Idee des Druckers gewesen sein, irgendetwas so zu machen, wie es dann gemacht worden ist.

Dann ist es ehrlicher und redlicher zu sagen, man möchte den historischen Druck möglichst exakt digital nachbilden, und so wurde es ja auch gesagt.

Und die Fraktur bietet dazu eine Vielzahl von Möglichkeiten, wenn man das möchte.
medard is offline   Reply With Quote
Old 03-03-2013, 09:29 AM   #192
Spinnenmonat
Evangelist
Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.Spinnenmonat ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
Spinnenmonat's Avatar
 
Posts: 405
Karma: 673076
Join Date: Jun 2012
Location: Wien
Device: Sony Reader PRS-650
ein märchenhaftes Lebewesen im dichten Wald in subtropischen Zonen, immer hilfbereit, wenn ein unfähiges Kind in Gefahr ist, aber nur für treuen Kinder sichtbar. Nicht nur das Aussehen übereinkommt, Euer Exzellenz, auch die guten Seelen.
Spinnenmonat is offline   Reply With Quote
Old 03-03-2013, 09:31 AM   #193
brucewelch
"§µ%&Þ=?!©†"
brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.brucewelch ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
brucewelch's Avatar
 
Posts: 1,120
Karma: 2263911
Join Date: Sep 2010
Device: pb 611
Quote:
Originally Posted by Spinnenmonat View Post
... Dürfte ich von einer Ohrfeige verschont bleiben? ...
Aber sicher, ... es sei denn, sie erweist sich als letzter Ausweg, deine Lebensgeister wiederzubeleben ... aber das scheint ja trotz 2 Monaten intensiven Studierens und anschließenden (ebenso intensiven?) "Spielens" noch nicht der Fall?
Frage 1: Was spielst du denn so?
Frage 2: Was hast du "alles" vergessen"?

Da könnte ich nämlich auch mal mit einer Operette kommen:

Glücklich ist, wer vergißt,
Was doch nicht zu ändern ist!
Sing, sing, sing, trink mit mir,
Sing mit mir – Lalalala!



Aber das ist aus der "Fledermaus" von Johann Strauß, nicht von Léhar.
Und du musst dir bitte Sektgläser statt Bierhumpen vorstellen!
brucewelch is offline   Reply With Quote
Old 03-03-2013, 10:43 AM   #194
Doitsu
Wizard
Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.Doitsu ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
Doitsu's Avatar
 
Posts: 1,992
Karma: 4633978
Join Date: Dec 2010
Device: Kindle PW2
Quote:
Originally Posted by Spinnenmonat View Post
Totoro, ich wünsche, dass dein Buch (oder das von dir gemachte Buch) Literary Book Club des Monates gewinnen kann!
Vielen Dank! Ich wusste gar nicht, dass Du auch Unterhaltungsliteratur liest.
Doitsu is offline   Reply With Quote
Old 03-03-2013, 11:09 AM   #195
Rainer Zenz
Zealot
Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.Rainer Zenz ought to be getting tired of karma fortunes by now.
 
Rainer Zenz's Avatar
 
Posts: 141
Karma: 551234
Join Date: Dec 2011
Device: Kobo Touch/Glo
Doitsu, als alter Buchgestalter und Setzer muss ich deine Gedanken auch noch kommentieren.

Vorneweg: Das Hesse-E-Book mag ich, es ist gut und liebevoll gemacht.

Der Auffassung, die du als "altmodisch" vertrittst, liegen aber Denkfehler und auch etwas Unkenntnis zugrunde.

Es gab und gibt nur sehr wenige Bücher, die "Gesamtkunstwerke" darstellen in dem Sinne, das der Autor verantwortlich ist von der Idee über den Text bis zur Gestaltung und Verarbeitung. Am ehesten kommt so etwas bei sogenannten "Künstlerbüchern" vor.

Dann gibt es es gelegentlich, aber auch selten, Buchausgaben, die man als "Gesamtkunstwerke" durch Zusammenarbeit betrachten kann. Der Text eines Autors wird mit viel Einfühlungsvermögen adäquat und meisterhaft gesetzt, vielleicht genial illustriert, auf tollem Papier gedruckt und wunderschön gebunden. So etwas ist entweder ein Glücksfall oder bewusst als bibliophile Ausgabe entstanden. Auch Inkunabeln kann man oft dazuzählen.

Der Normalfall war und ist aber weit prosaischer. Auch schon vor Jahrhunderten gab ein Autor ein Manuskript in der Regel an seinen Verleger, der mit ihm nicht viel mehr als Inhaltliches absprach, wenn überhaupt. Der Verleger bestimmte das Format, ein Setzer wählte eine Schrifttype aus dem Sortiment (das üblicherweise sehr beschränkt war), setzte den Text und führte dabei durchaus auch nebenbei ein erstes Korrektorat durch. Setzer waren damals hochqualifiziert für so etwas. Bis ins 18. Jahrhundert wurden Bücher ohne Einband verkauft, den ließ sich der Käufer nach seinem Geschmack beim Buchbinder machen. Auch heute bleibt der Autor bei der Buchgestaltung meist ganz außen vor.

Die Gestalt eines Buchs geht also in der Regel nicht auf den Autor zurück, auch nicht bei Erstausgaben. Da ist schlicht viel Zufall im Spiel. Im Idealfall fügt sich alles zu einem runden Ganzen, Text, Typografie und Layout harmonieren miteinander. Meistens passt es nur so lala. Ganz egal, ob die Ausgabe 200 jahre alt oder aktuell ist.

Das war Punkt 1. Du hast aber noch den Anspruch, eine Erstausgabe oder frühe Ausgabe möglichst genau als E-Book nachzubauen. Da kommt Punkt 2 ins Spiel.

Es ist faktisch unmöglich, ein E-Book-Faksimile eines gedruckten Buchs zu erzeugen. Alles, wirklich alles, was die besonders erhaltenswerte Qualität einer bestimmten Druckausgabe ausmacht, kann dieses Medium naturgemäß überhaupt nicht leisten. Da genügt es absolut nicht, die Originalschrift oder eine oberflächlich ähnliche einzubetten und ein paar stilistische Elemente nachzuahmen. So etwas kann ganz nett sein, hat aber mit Werktreue nichts zu tun. Es ist nur deren Simulation mit untauglichen Mitteln im falschen Medium, keine Rekonstruktion.

Dass Verlage diesen Weg nicht gehen, hat nichts mit Anbiederung an DAUs zu tun. Sie wissen um die Zufälligkeiten bestimmter Ausgaben. Sie wissen, dass sich eine bestimmte Ausgabe nur als echtes, gedrucktes Fasimile annähernd genau vervielfältigen lässt. Was gelegentlich auch passiert, aber exorbitant teuer ist. Und sie wissen, dass sich das Werk ganz im Sinne des Autors oft nur durch wissenschaftliche Arbeit erschließen lässt. Daraus entsteht dann manchmal eine historisch-kritische Ausgabe. Auch sehr teuer und nicht zum Lesen gedacht.

Der verantwortungsbewusste Normalfall bei Klassikern ist daher, eine möglichst noch vom Autor gebilligte Ausgabe als Ausgangsmaterial zu verwenden, den Text zu extrahieren und in neuer formaler Gestalt zu veröffentlichen. Das ist völlig in Ordnung und tut den Autoren keinerlei Gewalt an. Solange die neue Gestalt demText halbwegs adäquat ist, natürlich.

So etwas, wie die Hesse-Erzählung in Fraktur zum E-Book zu machen, halte ich für eine charmante nostalgische Geste. Gerade wegen der Diskrepanz zwischen einer Schrifttype, die ihre Blütezeit im Handsatz auf handgemachtem Papier hatte und heute für viele schwer lesbar geworden ist, und einem hochmodernen Wiedergabegerät für digitalisterte Dateien. Das hat etwas von romatischer Ironie.

Aber: Es ist eben nicht "originaler", werktreuer oder richtiger. Eher eine Art künstlerische Intervention. Du vestehst das nur selbst anders, was ich etwas problematisch finde.
Rainer Zenz is offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools Search this Thread
Search this Thread:

Advanced Search

Forum Jump


All times are GMT -4. The time now is 10:10 AM.


MobileRead.com is a privately owned, operated and funded community.