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Old 10-10-2011, 09:38 AM   #1
praetor
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PDF für eReader

Hallo allseits,

die Idee ist weder originell noch neu: ebooks als PDF-Datei zu veröffentlichen. Vor- und Nachteile liegen auf der Hand: Man verzichtet auf die HTML-typische Anpassung des Textes an Schrift- und Bildschirmgröße und gewinnt dafür die volle setzerische Freiheit für die Seitengestaltung: Initialen, Kopfzeile, Fußnoten, Schriftart, feste Seiten usw. usf.
Aber ich habe noch keinen halbwegs überzeugenden Versuch gefunden, PDF-Dateien für einen eReader, also etwa 6"-Bildschirm, zu optimieren. »Normale«, also etwa auf A4 oder A5 ausgerichtete PDF-Dateien sind natürlich für die Anzeige auf so einem Gerät völlig indiskutabel. Meines Erachtens muß man nicht den Bildschirm, sondern das ganze Gerät (wie z.B. ein Kindle) als Seite ansehen, und den Bildschirm als vorgegebenen Textblock. Dafür gibt es bestimmt schon Versuche. Wüßte jemand einen link?

Nächstes Problem wäre natürlich, dem geräteeigenen PDF-Reader die im Text enthaltenen Strukturinformationen (Textgliederung, Inhaltsverzeichnis) unterzujubeln. Vielleicht könnte, müßte man dafür auch eine eigene Anzeige-Software auf dem Gerät installieren.

Die nächste Hürde wäre, DRM-Informationen nicht etwa zu entfernen, sondern in eine etwa mit LaTeX erstellte Datei so einzubauen, daß das Kindle-Amazon-Vertriebssystem damit auch umgehen kann und sich nicht quer stellt.

Hätte irgend jemand einen Hinweis darauf, ob und ggf. wie das geht und etwa einen link auf gelungene oder auch fehlgeschlagene Versuche? Wenn ja, dann bitte her damit! Der neue Kindle ist ein viel zu schönes Gerät, um damit nicht zu spielen!

gruß
praetor

P.S. Also eine Anwort auf die 1. Frage (PDF für Kindle) habe ich gefunden:
LaTex Formatted PDF for Kindle Screen / Moby Dick Test

Und der Rest geht wohl so nicht.

Also danke für die Aufmerksamkeit und sorry für die Störung Eurer Kreise.
praetor

Last edited by praetor; 10-10-2011 at 12:57 PM. Reason: eigener Erkenntnisfortschritt
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Old 10-10-2011, 02:45 PM   #2
readx
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Zu deiner ersten Frage ein paar Beispiele von wink.

Mit deiner zweiten Frage bist du, glaube ich auf jeden Fall, hier total falsch.
DRM ist egal wo oder wie umgesetzt, eine Gängelung des Lesers und du wirst hierauf wohl keine Antwort bekommen.
Vielleicht belehrt mich aber auch irgend jemand eines besseren
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Old 10-10-2011, 02:54 PM   #3
phili
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Also wenn man wissen will, wie man von PDF nach epub kommt, dann versteh ich die Frage ja noch.
Aber wieso jemand fragt, wie man das für ebook-reader gemachte Fließtextformat epub nach PDF kriegt, das is mir irgendwie unverständlich.
Eigentlich weiß doch jeder, dass PDF ein denkbar ungeeignetes Format für ebooks ist.
phili is offline   Reply With Quote
Old 10-10-2011, 02:57 PM   #4
Billi
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Ich denke, der Kindle kann keine pdf-Dateien mit DRM lesen.

Und wenn Du die Dateien ohnehin selber bastelst, kannst Du Dir auch mit LaTex eine html-Datei ausgeben lassen und diese dann ins mobi-Format überführen.
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Old 10-10-2011, 03:06 PM   #5
Billi
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Originally Posted by phili View Post
Eigentlich weiß doch jeder, dass PDF ein denkbar ungeeignetes Format für ebooks ist.
Ich muss gestehen, ich weiß das nicht. Ich denke eher, dass dies eine der Legenden ist, die sich hier wacker hält und selten hinterfragt wird.

Wenn eine pdf-Datei direkt auf eine Bildschirmgröße von 9x12 cm gebastelt wird, ist sie problemlos auf allen derzeitigen 6-Zöllern wie auch auf größeren Geräten lesbar. Ihr Layout (Initialen, Zeilenabstand, Wahl der Fonts...) ist höchstwahrscheinlich besser als das der mobi oder epub-Version des gleichen Buches. Zudem hat der Text nun wieder feste Seitenzahlen und ist zitierbar. Es gehen natürlich auch Sachen verloren wie freie Wahl der Schriftart oder Schriftgröße am Gerät und bei einigen Geräten die Wörterbuchbenutzung, aber als "denkbar ungeeignet" würde ich ein richtig hergestelltes pdf nicht bezeichnen.
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Old 10-10-2011, 06:06 PM   #6
phili
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Ich zitiere jetzt einfach mal aus einem anderem Forum einen, wie ich finde, sehr passenden Beitrag. Ich hoffe, das ist mir erlaubt und der zitierte User hat nichts dagegen.

Quote:
Gegen Umwandeln ist grundsätzlich nichts einzuwenden, es sei denn man wandelt nach pdf und hat auch nur irgendwas anderes mit der Datei vor als

- sie in diesem Layout auszudrucken.
- sie in einer Form zu veröffentlichen in der man nicht möchte, dass sie verändert wird.
(- sie in einem vorbereiteten, extra auf den eigenen eReader zugeschnittenen Layout auf dem eigenen eReader und nur da, darzustellen.)

Was man bei einer Umwandlung eines ePubs in pdf defacto macht ist die ganze Arbeit die jemand in die Formatierung eines Buches gesteckt hat wegzuwerfen - und anstatt dem Layout nur noch ein Bild vom Layout (und eine unglaublich schlecht formatierte txt Datei im Hintergrund (an der sich die Suchfunktion zu schaffen macht, und die zum Einsatz kommt, wenn man etwas aus dem pdf "herauskopiert") zurückzubehalten, sodass - sofern man auch nur irgendetwas am Layout ändern möchte - man wieder bei "null" anfängt.

Grunde am Layout etwas zu ändern, können bereits in der Accessibility (zB Leute mit Sehbehinderungen) liegen - also brauchen wir über sie nicht mal diskutieren, sie sind wichtig.
-

Der Verglich von Sportwagen gegen Trabi tauschen (zumindest wenns um Bücher geht) kommt daher nicht von irgendwoher. Ein ePub in ein pf zu wandeln - ohne einen der drei oben genannten Anwendungszwecke zu verfolgen ist schlichtweg: Ignoranz.

Es nicht besser wissen, oder es nicht besser wissen wollen - der Vorschlag kommt dann von Leuen die das gerne so hätten, weil sie das Dateiformat schon mal gehört haben, und weil sie auf sowas bereits mal doppelgeclickt haben, und es sind die Leute wegen denen es eine ganze Phalanx an "schreiben in einer Pdf" Programmen gibt die im Grunde nichts anderes als Bildbearbeitungsprogramme sind - kostenpflichtig in den meisten Fällen, weil sie auf den ungebildeten User abzielen, und es sind die Leute wegen denen es in jeder guten OCR Software (das sind dann die Dinger mit denen man eine pdf wieder in ein bearbeitbares Format bekommt, wenn man 20 Minuten bis Stunden in ein Dokument steckt) zumindest einen "Fake it" Modus haben, in dem die pdf "supertoll" aussieht, und plötzlich ein Word Dokument geworden ist - das kennt der User. Was er dann nicht mehr kennt sind diese komischen Kästchen in denen jeder einzelne Satz im Dokument positioniert ist - und wenn er dann tatsächlich was abändern muss, fragt er sich, warum das nicht mehr geht - wobei es meistens so und so nur ein Wort, oder ein Name ist - den die Sekretärin ausbessern muss, ... Und dafür reichts dann gerade noch -

Die professionellen OCR Softwarepakete machen ihr Geld mit der Lizensierung an Firmen in Bulk, und ich wette viel darauf, dass dort 99% der Nutzer weniger als 1% des Funktionsumfanges nutzen, geschweige denn verstehen. Dass die Softwarepakete dennoch mal für mal besser werden ist angesichts dessen bereits nahezu ein Wunder - bzw. Hut ab vor dem Idealismus der Produktentwickler.

Ein weiter Punkt ist, dass pdf - bereits per Definition das "elektronische Papier" des Paperless Office ist, und bereits in der Anlage soviel "zum Ausdrucken konzipiert" Balast mitschleppt - dass wir seit nunmehr einem Jahrzehnt darüber whinen, dass das "paperless Office" nicht funktioniert - aber uns immer noch auf das falsche Format stützen.

Dazu kommt das enorme Sicherheitsrisiko das pdf Dateien Darstellen, da der Standard vollkommen ohne Sicherheits-"Angle" entwickelt worden ist, und mit der Zeit immer mehr Funktionen integriert bekommen hat, aber auch da die verbreitetste Software zum "Lesen" schlichtweg lausig ist, und, und, und -

Beispiel gefällig? Die aktuelle mySQL injection Attacke von der gerade 40k Webseiten betroffen sind verwendet als Security Breach zur Infektion der "Opferrechner" - genau, einen pdf exploit.
-

Und jetzt gehen einige Intelligente Leute her, setzen sich zusammen und überlegen sich, wie das elektronische Buch der Zukunft auszusehen hat. Und treffen dabei einige Gute Entscheidungen, vor allem darin, dass es sich dabei um einen offenen, nicht nur maschinenlesbaren Standard handeln muss um sicherzustellen, dass das Format mehr als nur 10 Jahre überlebt und von Haus aus nicht die Limitationen alter Standards hat -

und dann hat der Enduser nichts besseres zu tun, als dieses Format (das ja nun mal wirklich einfach ein nicht mal sonderlich komplexes html file ist) wieder ins pdf Format "auszudrucken".
-

Kurzgefasst, und das ist meine ernste Meinung - ePub in pdf "Umwandler" ist die neue Generation der "Internetausdrucker > Wiedereinscanner > und per eMail Versender".

Und wenn es Leute gibt die sich als solche outen - tja...
phili is offline   Reply With Quote
Old 10-11-2011, 01:27 AM   #7
Hokuspokus
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Es mag aber auch einzelne Fälle geben, wo pdf gar nicht so schlecht ist.
Es ist auf jeden Fall einfacher*, ein pdf aufwändig zu formatieren als ein epub und man hat die volle Kontrolle, wie es dann dargestellt wird. Beim epub gibts da durchaus unterschieden von Gerät zu Gerät.
(* weil die meisten sich eher mit Word etc. auskennen als mit Sigil.)

Also, man nehme OpenOffice oder LibreOffice, setze die Seiten auf A5 und die Seitenränder alle auf 0, wähle eine gut lesbare Schrift und Schriftgröße. Times New Roman 18 z.B. funktioniert recht gut.
Überschriften formatiere man ganz normal als Überschriften (nicht headings) und wenn man mit dem Ergebnis zufrieden ist, exportiere man das ganze mit der integrierten pdf Export Funktion nach pdf. Fertig.
Überschriften werden als Lesezeichen ins pdf übernommen.
Auf Kopfzeilen und Seitenzahlen würde ich allerdings verzichten, weil der Platz bei 6" begrenzt ist und weil der Reader selbst die Seitenzahl anzeigt.

DRM? Müsste man wohl Adobe fragen, könnte mir aber vorstellen, dass das dann wesentlich teurer wird, als selbst der größte anzunehmende Einnahmeverlust durch Buchpiraten.
Hokuspokus is offline   Reply With Quote
Old 10-11-2011, 06:30 AM   #8
praetor
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Also wenn man wissen will, wie man von PDF nach epub kommt, dann versteh ich die Frage ja noch.
Aber wieso jemand fragt, wie man das für ebook-reader gemachte Fließtextformat epub nach PDF kriegt, das is mir irgendwie unverständlich.
Eigentlich weiß doch jeder, dass PDF ein denkbar ungeeignetes Format für ebooks ist.
Na ja, zum Beispiel für die Darstellung von Lyrik sind die HTML-bezogenen ebook-Formate grottenschlecht. Hier der Vergleich: aus diesem epub habe ich mal versucht, auszugsweise ein Kindle-gerechtes PDF zu machen. Der Schwerpunkt lag darauf, verschiedene setzerische Möglichkeiten zu testen, nicht darauf, den Text optimal umzusetzen. Aber trotzdem, ich würde lieber in der PDF als im epub lesen.

Das (pdf-interne) Inhaltsverzeichnis bekomme ich vielleicht noch zu laufen. Aber irgend wie muß ich dem Kindle (oder Calibre, oder so) doch Metadaten (Autor, Titel etc) mitgeben können. Die Krönung wäre natürlich, wenn der Kindle-che PDF-Reader auch die Text-Struktur erkennen würde. Tut der Acrobat ja doch auch.

Kritiken zur PDF-Datei, insbesondere, wie sie auf anderen Readern aussieht, sind willkommen.

Gruß
praetor
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File Type: pdf Anakreon_Gedichte.pdf (99.6 KB, 111 views)

Last edited by praetor; 10-11-2011 at 06:42 AM. Reason: typo
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Old 10-11-2011, 08:44 AM   #9
Divingduck
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Nun, diese Format-Diskussionen sind eigentlich sehr müßig, da jedes Format seine Berechtigung hat. Spätestens, wenn es um die Zitierfähigkeit geht, hat man beim Epub-Format doch noch einige Probleme.

Auf der anderen Seite, wenn ich mir diese Epub-Beispiel ansehe, dann würde ich auch keine Gedichte mehr lesen wollen. Das hat aber nichts mit der (Un-)Fähigkeit eines Formates als vielmehr mit der Kreativität des Erstellers zu tun. Da reicht es nicht aus mal eben zu konvertieren. Kreativ kann man auch mit dem Epub-Format sein.
Beispiel:
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File Type: epub calibre ePub demo - Kovid Goyal.epub (306.2 KB, 75 views)

Last edited by Divingduck; 10-11-2011 at 08:48 AM.
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Old 10-11-2011, 09:01 AM   #10
Marc_liest
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Originally Posted by Divingduck View Post
Nun, diese Format-Diskussionen sind eigentlich sehr müßig, da jedes Format seine Berechtigung hat.
Marc_liest is offline   Reply With Quote
Old 10-11-2011, 10:25 AM   #11
praetor
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Originally Posted by Marc_liest View Post
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Originally Posted by Divingduck View Post
Nun, diese Format-Diskussionen sind eigentlich sehr müßig, da jedes Format seine Berechtigung hat.
Das erscheint mir etwas zu schnell aufgegeben. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist epub ja gerade so gedacht: eine Art xml-Container, wo die Metadaten (in Klartext) gespeichert und die Inhaltsdaten referenziert sind. Alles zusammen gezippt ist dann die .epub. Inhaltsdaten in HTML sind vielleicht nur eine Bequemlichkeitslösung. Theoretisch müßte es auch mit PDF gehen, eigentlich (ganz theoretisch) sogar mit .dvi oder .ps, Bildern, Videos oder was auch immer. Das habe ich noch nicht getestet, habe es aber vor. Weiß vielleicht schon jemand näheres?

praetor

Last edited by praetor; 10-11-2011 at 10:54 AM. Reason: Grammatik
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Old 10-11-2011, 11:23 AM   #12
Divingduck
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Das hast du wohl falsch verstanden. Marc_liest und meine Wenigkeit wollten dich nicht zum Aufgeben bewegen.
Du solltest dich jedoch ein wenig mit den Formaten und dessen Anzeigemöglichkeiten bzw. Limitationen befassen. Deine Zusammenfassung von einem Epub-Format ist sicherlich etwas kurz gegriffen.
Natürlich kannst du auch ein PDF so erstellen, dass es auf dem einem Reader perfekt aussieht. Die Bemerkung liegt auf "dem einem Reader". Es gib jedoch eine Menge von Randbedingungen.
Das Problem mit einem Reader ist, dass jeder Hersteller es ein wenig anders macht. Zum einen ist die PDF-Unterstützung recht unterschiedlich umgesetzt, zum Anderen definiert jeder die zur Verfügung stehenden horrizontalen und vertikalen Pixel ein wenig anders. Desweiteren gibt es den Leser, der auch noch seine Vorlieben hat. Ich z.B. mache häufig den Text zwecks angenehmeren Lesens ein wenig größer. Schon ist die ausgefeilte und wohlgestaltete Seite nicht mehr das, was du dir als Ersteller vorgestellt hast. Das ist der Grund, weshalb es für einen Reader nicht das allgemein gültige Non+Ultra PDF Seitenformat geben kann.
Auch ich bin ein Fan von PDF, aber es ist bezogen auf die heutigen Reader nicht immer ein optimales Format. Das ist es, was die anderen Poster vor mir zu verstehen geben wollten.
Natürlich kannst du mit den aktuellen PDF-Format auch Medien wie Film, Musik, 3D konstruktionen etc. integrieren. Du wirst jedoch (heute) kaum Reader finden, welche diese auch abspielen können.
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Old 10-11-2011, 04:09 PM   #13
praetor
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Originally Posted by Divingduck View Post
Auch ich bin ein Fan von PDF, aber es ist bezogen auf die heutigen Reader nicht immer ein optimales Format.
So weit war ich eigentlich schon, aber danke, Divingduck, daß Du mir das nochmal gesagt hast.

Quote:
Natürlich kannst du mit den aktuellen PDF-Format auch Medien wie Film, Musik, 3D konstruktionen etc. integrieren.
Ich will eigentlich auf dem Kindle keine Musik hören und keine Filme anschaun, sondern nur ein ganz schlichte Text-PDF in eine epub-Datei bzw. einen OEBPS-container einbinden. Der Gedanke dabei ist, daß der Reader, wenn ihm eine application/pdf-Datei angeboten wird, seinen PDF-Viewer aufruft und die Datei wie eine normale PDF-Datei schön anzeigt, daß die aber gleichzeitig in die Meta-Daten-Verwaltung des Gerätes eingebunden ist, welches also Autor, Titel, Publisher, Erscheinungsdatum usw. erkennen kann.

Ein Hintergedanke ist, daß ich vielleicht irgendwann mal einen Weg finde, wie man bestimmte Abschnitte in der PDF adressieren kann. Dann -- so die Hoffnung -- könnte ich die toc.ncx vielleicht so edieren, daß ich auch über die Gerätenavigation des Kindle direkt zu bestimmten Abschnitten springen kann. Ich glaube, daß so eine nähere Einbindung von PDFs in das ebook-System den Nutzwert der Reader dramatisch verbessern würde, weil man dann auch mit Texten, die keine reinen Fließtexte sind (Lyrik, Dramen, technisches) arbeiten kann.

Meine bisherigen Recherche-Ergebnisse: Wikipedia spricht bei der Beschreibung des epub- bzw. oebps-Formates nur von XHTML, aber auf den OEBPS-FAQs heißt es:

Quote:
existing PDF content, like content in any other non-OEBPS format, can be embedded in an OEBPS Publication, provided that the Publication contains an alternative representation of the content
Ich habe also mal versucht, mit Editor, Zip und etwas Hirnschmalz eine .epub von Hand zu basteln. Calibre hat sie schon mal angenommen und kann die Meta-Informationen lesen, bearbeiten und speichern. Die Vorschau bringt aber nur den PDF-Quelltext und ruft eben keinen PDF-Reader auf. Aber ein »nativer« epub-Reader würde das vielleicht tun. Könnte das vielleicht mal jemand testen, der so einen nativen epub-Reader hat, vielleicht Du, Divingduck, mit Deinem Sony-Reader?

Oder könnte jemand mit viel Ahnung vielleicht mal in die epub reinschauen, welches statement falsch ist oder fehlt.

Das wäre toll!!!
praetor
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File Type: epub Gedichte - Anakreon.epub (176.5 KB, 75 views)
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Old 10-11-2011, 04:45 PM   #14
Billi
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Praetor, ich muss Dir erst einmal ein paar Fragen zurückstellen.

- Warum möchtest Du auf dem Kindle in epub eingebundene pdf-Dateien lesen? Der Kindle kann doch überhaupt keine epubs, Du müsstest Dich mit dem mobi bzw. prc-Format befassen.

- Ich habe keinen Kindle, deshalb meine nächste Frage: kann der Kindle aus pdf-Dateien keine Metadaten auslesen? Pdf-Dateien können sowohl meta-Daten als auch ein Inhaltsverzeichnis enthalten, warum versuchst Du es nicht erst einmal auf diesem Weg?

- Das Einbetten von pdf-Dateien in andere Formate funktioniert. Seit nicht allzu langer Zeit veröffentlicht Amazon auch Bücher im azw4-Format (ich glaube, das war die Bezeichnung, ich bin aber nicht hundertprozentig sicher), welches im Grunde genommen ein mobi-Container ist, der über eine pdf-Datei gestülpt wird. Ich glaube nicht, dass die Technik dahinter öffentlich zugänglich ist. Die Hauptidee dahinter besteht darin, dass Amazon auch drm-geschützte pdf-Dateien verkaufen kann, ohne die Lizenzgebühr an Adobe zu zahlen. Ob auf dem Kindle beim Lesen dieser Dateien dann der pdf- (wie Du hoffst) oder der mobireader aufgerufen wird, weiß ich nicht.
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Old 10-12-2011, 05:18 AM   #15
praetor
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Originally Posted by Billi View Post
Warum möchtest Du auf dem Kindle in epub eingebundene pdf-Dateien lesen? Der Kindle kann doch überhaupt keine epubs, Du müsstest Dich mit dem mobi bzw. prc-Format befassen.
Ja, das ist natürlich richtig. Auf epub habe ich gesetzt, weil es der offene Standard ist. Das dann in ein für Kindle darstellbares Format zu bringen, wäre die nächste Hürde. Ich sehe schon ein, das geht »von hinten durch die Brust ins Auge« -- wenn überhaupt.

So fasziniert ich von den Geräten mit der neuen Bildschirmtechnik bin, so enttäuschend finde ich die Möglichkeiten der Textformatierung bei den ebooks, soweit die sich (auch bei gekauften Ausgaben) mir bislang erschlossen haben. Im Grunde können die nur -- so mein Eindruck -- Fließtext und Überschriften darstellen. »Bücher« müssen aber in meinen Augen sehr viel mehr können. Die Experimente mit den PDFs waren halt ein Versuch, das irgendwie zusammenzubringen. Aber vielleicht geht das so gar nicht.
:-/
praetor


P.S.: der PDF-Viewer auf dem Kindle(3) kann nur zoomen oder zu bestimmten Seiten springen.
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drm, latex, pdf

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