UrhG und E-Book-Scanning-Dienstleistungs-Tausch - Page 4

mtravellerh · 03-31-2009, 04:03 PM

Leute, da muß ich mal meinen Moderatorenhut aufsetzen: Ich finde das Thema genauso faszinierend wie Ihr, bitte aber um ein bißchen Zurückhaltung im Ton. Hier prallen ganz eindeutig verschiedenen Auffassungen aufeinander, und ein "Da hättest Du genauer hinsehen sollen" bringt eigentlich niemenden weiter. Also bitte mäßigt die persönlichen Attacken ein wenig. Uund.. Ring frei!

gromit62 · 04-01-2009, 03:25 AM

Quote:

Originally Posted by mtravellerh

Leute, da muß ich mal meinen Moderatorenhut aufsetzen: Ich finde das Thema genauso faszinierend wie Ihr, bitte aber um ein bißchen Zurückhaltung im Ton. Hier prallen ganz eindeutig verschiedenen Auffassungen aufeinander, und ein "Da hättest Du genauer hinsehen sollen" bringt eigentlich niemenden weiter. Also bitte mäßigt die persönlichen Attacken ein wenig. Uund.. Ring frei!

Ja, Ring frei !

Für mich ist das Thema noch lange nicht erledigt. Aber es geht mir hier um die Sache und nicht persönliche Rangeleien. Ich möchte einfach nur wissen und diskutieren ob der Besitz von unrechtmäßigen Kopien bereits eine strafbare Handlung darstellt und ob das gleiche für den Download derselben gilt.
Bisher habe ich dazu nur Meinungen gehört, aber noch keine sattelfeste Begründung.

Beware... Your shoes are untied !

gromit62 · 04-01-2009, 04:54 AM

Quote:

Originally Posted by K-Thom

...

Wenn ein User sich dieses Harry Potter-eBook herunterlädt, MUSS ihm bewusst sein, dass es sich um eine illegale Kopie handeln, da der Roman nirgendwo offiziell als eBook angeboten wird.
Der Gesetzgeber verlangt hier vom User ganz klar einen gesundern Menschenverstand.

Wie bereits Pumuckl-online mit dem CD-Ständer in der Fußgängerzone erklärt hat, kann man das sehr schlecht abschätzen. Gerade im Internet werden doch von vielen vielen Anbietern Dinge zum Download angeboten, die eigentlich mit gesundem Menschenverstand nicht kostenlos sein könnten.
Trotzdem gibt es sowas, weil damit Kundenbindung betrieben wird oder Adressdaten gesammelt werden. Du verlangst sozusagen, daß ich jeden Anbieter zunächst überprüfen muß, ob er die Downloadofferte auch rechtmäßig ins Netz stellt. Wie soll ich das anfangen?
Ich muß doch dem Anbieter vertrauen, daß er mir etwas rechtmäßig anbietet.
Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, daß man sich mit Download strafbar macht.

K-Thom · 04-01-2009, 07:16 AM

Bleiben wir beim "berühmt-berüchtigten" Harry Potter-eBook.

Kurzer Check bei den gängigen Online-eBook-Shops: Wird HP dort angeboten? [Ja/Nein]
Kurzer Check bei Carlsen: Ist dort ein Hinweis zu HP-eBooks zu finden? [Ja/Nein]
Kurzer Check in Google News o.ä.: Gibt es eine irgendeine News zu HP-eBooks? [Ja/Nein]

Das sollte jedem User soweit zumutbar sein, diese Quellen nach offiziellen Hinweisen auf HP-eBooks zu durchsuchen, BEVOR man sie irgendwo downloaden möchte.
Wenn du dort nichts findest, dir ein HP-eBook aber über P2P (oder über andere als die eigentlich zu erwartenden offiziellen Quellen) angeboten wird, dann sollte dir dein gesunder Menschenverstand sagen, dass dieses eBook nicht offiziell sein kann.

Sollte es HP als eBooks geben oder eine kostenlose Demo von Band 1 online zu finden sein, dann kannst du davon ausgehen, dass das GROSS beworben wird.

Einem Anbieter über P2P so einfach vertrauen zu dürfen, dass er das schon rechtmäßig anbiete - so leicht macht es einem die deutsche Rechtssprechung eben nicht mehr.

gromit62 · 04-01-2009, 07:43 AM

Quote:

Originally Posted by K-Thom

Bleiben wir beim "berühmt-berüchtigten" Harry Potter-eBook.

Kurzer Check bei den gängigen Online-eBook-Shops: Wird HP dort angeboten? [Ja/Nein]
Kurzer Check bei Carlsen: Ist dort ein Hinweis zu HP-eBooks zu finden? [Ja/Nein]
Kurzer Check in Google News o.ä.: Gibt es eine irgendeine News zu HP-eBooks? [Ja/Nein]

Das sollte jedem User soweit zumutbar sein, diese Quellen nach offiziellen Hinweisen auf HP-eBooks zu durchsuchen, BEVOR man sie irgendwo downloaden möchte.
Wenn du dort nichts findest, dir ein HP-eBook aber über P2P (oder über andere als die eigentlich zu erwartenden offiziellen Quellen) angeboten wird, dann sollte dir dein gesunder Menschenverstand sagen, dass dieses eBook nicht offiziell sein kann.

Sollte es HP als eBooks geben oder eine kostenlose Demo von Band 1 online zu finden sein, dann kannst du davon ausgehen, dass das GROSS beworben wird.

Einem Anbieter über P2P so einfach vertrauen zu dürfen, dass er das schon rechtmäßig anbiete - so leicht macht es einem die deutsche Rechtssprechung eben nicht mehr.

Ja nun, da sind wir aber mächtig am spekulieren.
Wenn Du mit P2P Tauschbörsen meinst, gebe ich Dir recht, weil diese in der Regel nur funktionieren, wenn man den Download gleichzeitig wieder anderen anbietet. Dies darf man bei urheberrechtlich geschützten Werken nicht.
Ich bin mit Dir einer Meinung, daß das Anbieten nicht erlaubt und strafrechtliche Konseqenzen haben kann.
Aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten zum Download als Tauschbörsen, wo man selbst nichts anbietet.

Abgesehen vom DRM-Schutz. Natürlich kann mir ein Unternehmen im Einzelfall auch mal einen HP schenken. Warum nicht? Woher soll ich denn wissen, ob das Angebot für jeden gilt (was zugegeben unglaublich wäre) ?

Schau doch mal bei einigen eBook-Anbietern. Da gibt es zum Beispiel manchmal wirklich komplette Bände kostenfrei zum Download (z.B. Perry Rohdan). Diese sind kostenfrei, aber bestimmt nicht zur Weitergabe bestimmt und noch urheberrechtlich geschützt.

Frage: Macht sich neben dem Anbieter auch ein Downloader strafbar?
Was mir noch fehlt, ist eine definitive Aussage: Besitz/Download einer unrechtmäßigen Kopie ist strafbar, weil ... §xy etc.

K-Thom · 04-01-2009, 10:06 AM

Quote:

Schau doch mal bei einigen eBook-Anbietern. Da gibt es zum Beispiel manchmal wirklich komplette Bände kostenfrei zum Download (z.B. Perry Rohdan). Diese sind kostenfrei, aber bestimmt nicht zur Weitergabe bestimmt und noch urheberrechtlich geschützt.

Du nennst hier ja einen Fall, bei dem ein Download eben offiziell angeboten wird. Der Anbieter - in diesem Fall VPM - muss/sollte in diesem Fall auch deutlich irgendwo innerhalb des eBooks oder auf der entsprechenden Downloadseite vermerken, was mit dem kostenlosen Band erlaubt ist.
Ein pdf zum freien Download z.B. lässt sich nicht so kopierschützen, dass man von einem wirksamen Kopierschutz sprechen könnte. Hier muss der Anbieter also schon selbst deutlich sagen, dass er keine weitere Verbreitung oder Umwandlung in andere Formate möchte.
Sonst kann man als User tatsächlich eine Erlaubnis voraussetzen.

Eine pauschale Antwort zu dem Thema kann man nicht geben, weil es tatsächlich jedes Mal vom jeweiligen Titel und der Form der Verbreitung abhängt. Was bei Buch A sogar über P2P zulässig sein kann, muss es bei Buch B über Downloadlink nicht zwingend sein.

Deine Schlussfrage umreißt das Problem, das derzeit noch immer herrscht: Es gibt Gesetze, es gibt Urteile, aber vieles davon ist Auslegungssache oder vom jeweiligen Einzelfall abhängt. Manche meinen z.B., man sollte als User immer dafür sorgen, bei einem Rechtsstreit nie mit dem OLG Hamburg zu tun zu haben, weil die Richter dort "einschlägig vorbelastet" sind.
Es gibt User, die haben Prozesse gegen die Musikindustrie gewonnen, andere mussten empfindliche Zahlungen hinnehmen. Auch hier: Einzelfallentscheidungen, abhängig vom jeweiligen Umstand.

gromit62 · 04-01-2009, 10:49 AM

Ist Dir denn bekannt, ob jemand tatsächlich wegen einem Download allein verurteilt worden ist? Ich selbst kenn nur Fälle, wo jemand etwas verbreitet, also selber angeboten hat.

Firestorm · 04-01-2009, 12:50 PM

Ich meine das es diesbezüglich noch keine Urteile gibt, ist das nicht so (also mit dem reinen download) erst seit diesem Jahr im Gesetz entsprechend verankert ?

netseeker · 04-01-2009, 06:16 PM

Ich bin da bei irights.info über einen recht interessanten Artikel sowie ein überraschendes Fazit der Autorin Sudabeh Mohafez, welche hier in Stuttgart lebt, gestoßen:

Eine E-Mail aus dem Nahen Osten

"Die Schriftstellerin Sudabeh Mohafez erzählt, wie sie eine E-Mail aus dem Iran dazu gebracht hat, sich Gedanken über das Urheberrecht zu machen."

Der Artikel, wenn auch nicht 100%-ig zu den bisher hier erörterten Themen und Argumenten passend, zeigt m. E. drei Dinge recht gut:

Wie unterschiedlich "Urheberrecht" auf der Welt gehandhabt wird (oder manchmal auch überhaupt nicht gehandhabt wird)
Wie die Arbeits- und Lebensumstände der überwiegenden Mehrheit der Autorinnen und Autoren aussehen
Wie gegensätzlich doch die Auffassung einer Autorin gegenüber jener mancher Verlage und Distributoren sein kann, wenn sie es schafft offensichtlich entgangenen Einnahmen auch noch etwas Positives abzugewinnen

K-Thom · 04-01-2009, 07:50 PM

Netseeker,

1. Wenn du es schaffst, die deutsche Gerichtsbarkeit davon zu überzeugen, die Urheberrechtsfrage doch nicht weiter zu erörtern, weil es im Iran ja keines gebe, schenke ich dir einen eReader in A4 mit Farbdisplay

Im Iran würde es diesen Thread nicht geben. Nur bezweifle ich, dass der Zensurrat wiederum all die Bücher zulassen würde, die als eBooks erscheinen - und sich die iranischen Gerichte nicht mit dem Urheberrecht sondern mit den Themen beschäftigen würden. Und Lesern, die versuchen, sich eBooks mit gewissen Themen zu besorgen ...

2. Wie leben denn Autoren? Ich kannte einen persönlich, der mit Mitte 50 an seinem Alkoholkonsum gestorben ist, ein anderer muss wie blöde tippen, um davon leben zu können, ein anderer wohnt mit 41 noch bei seinen Eltern, weil er vom Schreiben alleine nicht leben könnte und ein weiterer ist Handelsvertreter, der nebenher Western schreibt.
Keiner von denen führt auch nur ansatzweise das Leben dieser Autorin. Jeder von ihnen hat eine andere Auffasung darüber, welchen "Wert" seine Romane haben und welche Rechte er dabei gewahrt wissen möchte. Das ist so unterschiedlich wie bei allen Menschen in allen Berufsgruppen in allen Ländern ...

3. Die Autorin ist/war Iranerin, hat ein Buch mit Erzählungen über Teheran geschrieben, das nun im Iran erscheint. Was meinst du, wie ihre Reaktion ausgefallen wäre, wenn das Buch ohne Nutzungsrechte in den USA in einer Millionenauflage erschienen und dann noch groß verfilmt worden wäre ...?

Das ist hier ein Fall, wie eine Autorin auf einen ganz bestimmten Umstand reagiert hat, der vor allem persönlich geprägt ist. Rückschlüsse auf die Einstellung anderer Autoren lassen sich hieraus nicht wirklich ziehen.

netseeker · 04-02-2009, 03:30 PM

Quote:

Originally Posted by K-Thom

1. Wenn du es schaffst, die deutsche Gerichtsbarkeit davon zu überzeugen, die Urheberrechtsfrage doch nicht weiter zu erörtern, weil es im Iran ja keines gebe, schenke ich dir einen eReader in A4 mit Farbdisplay

Mmmh, ein Reader in A4 und dann noch in Farbe und Bunt... Vosicht mit solchen Angeboten, sonst komme ich da noch mal drauf zurück.

Quote:

Originally Posted by K-Thom

2. Wie leben denn Autoren? Ich kannte einen persönlich, der mit Mitte 50 an seinem Alkoholkonsum gestorben ist, ein anderer muss wie blöde tippen, um davon leben zu können, ein anderer wohnt mit 41 noch bei seinen Eltern, weil er vom Schreiben alleine nicht leben könnte und ein weiterer ist Handelsvertreter, der nebenher Western schreibt.
Keiner von denen führt auch nur ansatzweise das Leben dieser Autorin. Jeder von ihnen hat eine andere Auffasung darüber, welchen "Wert" seine Romane haben und welche Rechte er dabei gewahrt wissen möchte. Das ist so unterschiedlich wie bei allen Menschen in allen Berufsgruppen in allen Ländern ...

Menschen aller Berufsklassen trinken sich die Leber weg und Menschen aller Berufsklassen müssen arbeiten um *einigermaßen* über die Runden zu kommen - genau wie auch Frau Mohafez, die bisher nicht von Ihrem Schriftstellertum leben kann (und guten Grund hätte sich über entgangene Einnahmen zu ärgern). Der bessergestellte Rest sind Ausnahmen - auch bei Autoren. Ich versteh Deine Kritik ehrlich gesagt nicht ganz...

Quote:

Originally Posted by K-Thom

3. Die Autorin ist/war Iranerin, hat ein Buch mit Erzählungen über Teheran geschrieben, das nun im Iran erscheint. Was meinst du, wie ihre Reaktion ausgefallen wäre, wenn das Buch ohne Nutzungsrechte in den USA in einer Millionenauflage erschienen und dann noch groß verfilmt worden wäre ...?

Was wäre wenn. Warum sollte ich mich damit beschäftigen und der Autorin etwas unterstellen? Artikel gefunden, Artikel interessant befunden, euch den Link und meine Interpretation gegeben. Fertig. Deine Interpretation kann natürlich von meiner abweichen...

Quote:

Originally Posted by K-Thom

Das ist hier ein Fall, wie eine Autorin auf einen ganz bestimmten Umstand reagiert hat, der vor allem persönlich geprägt ist. Rückschlüsse auf die Einstellung anderer Autoren lassen sich hieraus nicht wirklich ziehen.

Diesen Fall als Einzelfall abzutun ist jedermanns gutes Recht - allerdings genauso anders herum. Ich lasse das Fazit der Autorin für sich stehen.

Marc_liest · 04-02-2009, 04:23 PM

Manche Fässer sollten niemals geöffnet werden.....

gromit62 · 04-21-2009, 08:47 AM

Hat jemand die Tagesschau gestern abend gesehen ?

http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt1298.html

Was hat Google da eigentlich gemacht ?

Ist doch genau unser Thema hier. Google hat ungefragt ohne Rücksicht auf Urheberrechte 7 Milionen Bücher gescannt. Wozu wohl ... ?

mtravellerh · 04-21-2009, 02:19 PM

Quote:

Originally Posted by Marc_liest

Manche Fässer sollten niemals geöffnet werden.....

Ich wollte, ehrlich gesagt, diesen Thread gleich am Anfang wieder schliessen!

K-Thom · 04-21-2009, 06:52 PM

Quote:

Hat jemand die Tagesschau gestern abend gesehen ?

http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt1298.html

Was hat Google da eigentlich gemacht ?

Das ist eigentlich schon ein altes Thema. Google hat den Ball bisher nur relativ flach gehalten bzw. es nach den ersten Protesten (gerade auch aus Deutschland) nicht weiter an die große Glocke gehängt.

Was ist nur verblüffend finde ist die Selbstverständlichkeit, mit der man meint, eine gerichtliche Vereinbarung zwischen einem US-amerikanischen Gericht und Google USA habe weltweite Gültigkeit.
Google hat sich mit YouTube die Urheberrechts-Büchse der Pandora bei Videos ins Haus geholt und macht bei Büchern fröhlich weiter.

Nur habe ich ganz im Ernst auch noch keinen Unterschied zwischen dem Vorgehen von Google und Filesharern festgestellt.

04-01-2009, 07:16 AM	#49
K-Thom The one and only Posts: 3,302 Karma: 535819 Join Date: Oct 2008 Location: Berlin, Germany Device: yup!	Bleiben wir beim "berühmt-berüchtigten" Harry Potter-eBook. Kurzer Check bei den gängigen Online-eBook-Shops: Wird HP dort angeboten? [Ja/Nein] Kurzer Check bei Carlsen: Ist dort ein Hinweis zu HP-eBooks zu finden? [Ja/Nein] Kurzer Check in Google News o.ä.: Gibt es eine irgendeine News zu HP-eBooks? [Ja/Nein] Das sollte jedem User soweit zumutbar sein, diese Quellen nach offiziellen Hinweisen auf HP-eBooks zu durchsuchen, BEVOR man sie irgendwo downloaden möchte. Wenn du dort nichts findest, dir ein HP-eBook aber über P2P (oder über andere als die eigentlich zu erwartenden offiziellen Quellen) angeboten wird, dann sollte dir dein gesunder Menschenverstand sagen, dass dieses eBook nicht offiziell sein kann. Sollte es HP als eBooks geben oder eine kostenlose Demo von Band 1 online zu finden sein, dann kannst du davon ausgehen, dass das GROSS beworben wird. Einem Anbieter über P2P so einfach vertrauen zu dürfen, dass er das schon rechtmäßig anbiete - so leicht macht es einem die deutsche Rechtssprechung eben nicht mehr. Last edited by K-Thom; 04-01-2009 at 07:20 AM.

04-01-2009, 06:16 PM	#54
netseeker sleepless reader Posts: 4,763 Karma: 615547 Join Date: Jan 2008 Location: Germany, near Stuttgart Device: Sony PRS-505, PB 360° & 302, nook wi-fi, Kindle 3	Ich bin da bei irights.info über einen recht interessanten Artikel sowie ein überraschendes Fazit der Autorin Sudabeh Mohafez, welche hier in Stuttgart lebt, gestoßen: Eine E-Mail aus dem Nahen Osten "Die Schriftstellerin Sudabeh Mohafez erzählt, wie sie eine E-Mail aus dem Iran dazu gebracht hat, sich Gedanken über das Urheberrecht zu machen." Der Artikel, wenn auch nicht 100%-ig zu den bisher hier erörterten Themen und Argumenten passend, zeigt m. E. drei Dinge recht gut: Wie unterschiedlich "Urheberrecht" auf der Welt gehandhabt wird (oder manchmal auch überhaupt nicht gehandhabt wird) Wie die Arbeits- und Lebensumstände der überwiegenden Mehrheit der Autorinnen und Autoren aussehen Wie gegensätzlich doch die Auffassung einer Autorin gegenüber jener mancher Verlage und Distributoren sein kann, wenn sie es schafft offensichtlich entgangenen Einnahmen auch noch etwas Positives abzugewinnen

04-21-2009, 08:47 AM	#58
gromit62 Addict Posts: 306 Karma: 824 Join Date: Feb 2009 Location: Germany / NRW Device: iLiad V2 / Sony PRS-505, -T2, EBG DD-1Ex / Notion Ink A.	Update zu Scan-Dienstleistungen und Urheberschutz Hat jemand die Tagesschau gestern abend gesehen ? http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tt1298.html Was hat Google da eigentlich gemacht ? Ist doch genau unser Thema hier. Google hat ungefragt ohne Rücksicht auf Urheberrechte 7 Milionen Bücher gescannt. Wozu wohl ... ?

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mtravellerh book creator Posts: 9,635 Karma: 3856660 Join Date: Oct 2008 Location: Luxembourg Device: PB360°	Leute, da muß ich mal meinen Moderatorenhut aufsetzen: Ich finde das Thema genauso faszinierend wie Ihr, bitte aber um ein bißchen Zurückhaltung im Ton. Hier prallen ganz eindeutig verschiedenen Auffassungen aufeinander, und ein "Da hättest Du genauer hinsehen sollen" bringt eigentlich niemenden weiter. Also bitte mäßigt die persönlichen Attacken ein wenig. Uund.. Ring frei!

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gromit62 Addict Posts: 306 Karma: 824 Join Date: Feb 2009 Location: Germany / NRW Device: iLiad V2 / Sony PRS-505, -T2, EBG DD-1Ex / Notion Ink A.	Ist Dir denn bekannt, ob jemand tatsächlich wegen einem Download allein verurteilt worden ist? Ich selbst kenn nur Fälle, wo jemand etwas verbreitet, also selber angeboten hat.

04-01-2009, 12:50 PM	#53
Firestorm Member Posts: 21 Karma: 10 Join Date: Mar 2009 Device: Sony PRS-505	Ich meine das es diesbezüglich noch keine Urteile gibt, ist das nicht so (also mit dem reinen download) erst seit diesem Jahr im Gesetz entsprechend verankert ?

04-01-2009, 07:50 PM	#55
K-Thom The one and only Posts: 3,302 Karma: 535819 Join Date: Oct 2008 Location: Berlin, Germany Device: yup!	Netseeker, 1. Wenn du es schaffst, die deutsche Gerichtsbarkeit davon zu überzeugen, die Urheberrechtsfrage doch nicht weiter zu erörtern, weil es im Iran ja keines gebe, schenke ich dir einen eReader in A4 mit Farbdisplay Im Iran würde es diesen Thread nicht geben. Nur bezweifle ich, dass der Zensurrat wiederum all die Bücher zulassen würde, die als eBooks erscheinen - und sich die iranischen Gerichte nicht mit dem Urheberrecht sondern mit den Themen beschäftigen würden. Und Lesern, die versuchen, sich eBooks mit gewissen Themen zu besorgen ... 2. Wie leben denn Autoren? Ich kannte einen persönlich, der mit Mitte 50 an seinem Alkoholkonsum gestorben ist, ein anderer muss wie blöde tippen, um davon leben zu können, ein anderer wohnt mit 41 noch bei seinen Eltern, weil er vom Schreiben alleine nicht leben könnte und ein weiterer ist Handelsvertreter, der nebenher Western schreibt. Keiner von denen führt auch nur ansatzweise das Leben dieser Autorin. Jeder von ihnen hat eine andere Auffasung darüber, welchen "Wert" seine Romane haben und welche Rechte er dabei gewahrt wissen möchte. Das ist so unterschiedlich wie bei allen Menschen in allen Berufsgruppen in allen Ländern ... 3. Die Autorin ist/war Iranerin, hat ein Buch mit Erzählungen über Teheran geschrieben, das nun im Iran erscheint. Was meinst du, wie ihre Reaktion ausgefallen wäre, wenn das Buch ohne Nutzungsrechte in den USA in einer Millionenauflage erschienen und dann noch groß verfilmt worden wäre ...? Das ist hier ein Fall, wie eine Autorin auf einen ganz bestimmten Umstand reagiert hat, der vor allem persönlich geprägt ist. Rückschlüsse auf die Einstellung anderer Autoren lassen sich hieraus nicht wirklich ziehen.

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Marc_liest Early Adopter Posts: 3,161 Karma: 3534948 Join Date: Oct 2008 Location: hier und da Device: einige	Manche Fässer sollten niemals geöffnet werden.....

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