Buchmacher-Treff: Small Talk & Diskussionen - Page 24

doubleshuffle · 03-29-2013, 04:45 PM

Hi gawl, lustig, dass du gerade Hauffs Märchen in deiner Fraktursammlung hast - damit habe ich mir die Schrift als Kind beigebracht, weil meine Eltern ne olle Ausgabe davon rumstehen hatten, die ich unbedingt lesen wollte.

Ich würde sagen, stell deine epubs ruhig hier auf MR ein - hier gibt es einige Ausgaben, die immer wieder verbessert werden - es ist kein Problem, die alte Ausgabe im Originalpost durch eine neue zu ersetzen und dann durch einen Antwortpost - und im "Ebooks in Deutsch"-Thread auf die Aktualisierung hinzuweisen.

Danke für deine Mühe mit den Frakturausgaben!

Rainer Zenz · 03-30-2013, 09:36 AM

Hallo Gawl!

Ich habe mir auch den Hauff heruntergeladen und auf den Kobo gespielt. Du hast offenbar sehr sorgfältig gearbeitet, mit Ligaturen und sogar eigenen Trennungen. Respekt!

Ein paar Dinge, die mir noch aufgefallen sind:

Im internen Inhaltsverzeichnis, das man über das Reader-Menü erreicht, werden Lang-s verwendet. Das sieht dort seltsam aus. Würde ich korrigieren.
Das Cover wird nicht formatfüllend dargestellt.
Es gibt keine Titelei.
Der vorangestellte Text ist eine Mischung aus Einführung und Impressum. Das solltest du auseinanderdröseln und trennen. Ich empfehle bei E-Books, das Impressum ans Ende zu stellen. Vorne und ganzseitig finde ich das zu prominent, anders als bei gedruckten Büchern, wo es vorne links unten nicht so ins Gewicht fällt.
Auf dem Kobo tanzen die Buchstaben der verwendeten Fraktur erkennbar auf der Grundlinie. Buchstaben wie d, u, i und l sind nach oben verrutscht. Das kann aber auch am Kobo liegen.
Die eingebettete Antiqua sieht etwas zu klein und leicht aus.

Noch etwas zum Cover:

Das finde ich etwas unausgewogen, unruhig und eng. Ich würde das Bild deutlich kleiner machen, die Typo ruhiger, und einen dunkleren Hintergrund wählen. Insgesamt stärker an Einbänden des 19. Jahrhunderts orientiert.

So. Genug gemeckert! Die Hauptsache, einen "richtigen" Fraktursatz hast du vorbildlich gelöst - und sicher sehr arbeitsaufwändig. Meine Anmerkungen betreffen "nur" ein paar Punkte des Drumrum.

Wenn du möchtest, könnte ich noch Originalillustrationen beisteuern. Ich habe eine gut gedruckte Ausgabe mit sämtlichen Abbildungen.

medard · 03-30-2013, 09:43 AM

Ich muss sagen ich finde das gawl-Logo mit dem tanzenden roten R ganz schön kess..

Mein erstes Frakturbuch war auch ein Märchenbuch das ich mir aus der elterlichen Bibliothek gemopst habe. Das war mir nun nicht mehr so bewusst dass Kinder selbst Hieroglyphenschriften in Kauf nehmen nur um an neue Märchen zu kommen.

Spinnenmonat · 03-30-2013, 10:43 AM

Liebe Kollgen, wisst ihr, wer dieser Charlie ist, der fast jeden Tag Bücher hochlädt. Ist er ein Mensch oder eine Maschine? Die Schnelligkeit seiner Buchgestaltung verwundert mich sehr.

medard · 03-30-2013, 12:20 PM

Ich habe mal einen kurzen Austausch mit ihm gepflegt. Ich denke schon dass er menschlichen Ursprungs ist, aber ich denke auch dass er ein Script zur Bucherstellung nutzt. Die Umschläge macht er sehr schön, und auch die Auswahl finde ich ganz nett und witzig. Wo soll ich denn sonst meine Cowboy- und Gangsterbücher herbekommen..

Doitsu · 03-30-2013, 02:54 PM

Quote:

Originally Posted by medard

Die Umschläge macht er sehr schön, und auch die Auswahl finde ich ganz nett und witzig.

Bei mir ist es genau umgekehrt. Da ich die Cowboy- und Gangsterbücher-Phase schon lange hinter mir gelassen habe, finde ich 99% der Bücher, die crutledge hochlädt, äußerst uninteressant und selbst wenn die Bücher gut wären, sorgt sein ständiges Hochladen dafür, dass man leicht interessante Bücher von anderen MR-Teilnehmern übersieht. (Außerdem lädt er nicht selten Bücher hoch, die schon längst vorhanden sind, wobei seine Bücher i.d.R. keine Verbesserung darstellen.)
Ich habe mir deshalb schon vor einiger Zeit ein sehr primitives Greasemonkey-Script gebastelt, dass alle Bücher von crutledge in der MR-Bibliothek ausblendet.

medard · 03-30-2013, 03:16 PM

Das von RZ beschriebene Phänomen der tanzenden Buchstaben in den experimentellen Fakturbüchern von gawl konnte ich auch auf dem Sony Portable Reader System T2 bemerken.

Ich habe nur in die Hauffmärchen heingeschaut, unz1-Version des Epubs.

Ausserdem ist auf meinem Lesegerät die Schriftgrösse nicht einstellbar, die Schrift wird recht gross dargestellt und das lässt sich nicht ändern. Bei Doitsus Buch bestand die grosse Überraschung darin dass die Frakturschrift auch wenn sie recht klein eingestellt ist auf dem Lesegerät gestochen scharf ausschaut.

Schön würde ich eine Übersicht finden welche Frakturschriftarten für die Nutzung in Epubdateien überhaupt existieren, und wie sie sich im Einzelnen unterscheiden.

pynch · 03-31-2013, 03:10 AM

Quote:

Originally Posted by Doitsu

Bei mir ist es genau umgekehrt. Da ich die Cowboy- und Gangsterbücher-Phase schon lange hinter mir gelassen habe, finde ich 99% der Bücher, die crutledge hochlädt, äußerst uninteressant und selbst wenn die Bücher gut wären, sorgt sein ständiges Hochladen dafür, dass man leicht interessante Bücher von anderen MR-Teilnehmern übersieht. (Außerdem lädt er nicht selten Bücher hoch, die schon längst vorhanden sind, wobei seine Bücher i.d.R. keine Verbesserung darstellen.)
Ich habe mir deshalb schon vor einiger Zeit ein sehr primitives Greasemonkey-Script gebastelt, dass alle Bücher von crutledge in der MR-Bibliothek ausblendet.

Seh’ ich ähnlich. Oder wie es mal eines der wortmächtigeren MR-Mitglieder zusammenfasste: “Nature’s horrible fecundity untempered by taste or restraint.” Ich habe auch nicht den Eindruck, als würde ihm selbst an den einzelnen Texten so viel liegen. Der Hauptantrieb scheint mir eher zu sein, möglichst viele zu produzieren – als sei das ein Wert an sich –, ohne dass sie durch irgendeine Sortierung handhabbarer gemacht würden. All diese Sampler mit willkürlich zusammengewürfelten Textchen. Die bilden einfach nur einen großen Haufen, in dem man nichts findet. Die Idee mit dem Script ist hübsch, Doitsu, doch mich graust es immer bei der Vorstellung, welches Bild all die Leute von der Bibliothek bekommen, die so etwas nicht benutzen.

Und nun zu etwas völlig anderem: Der Kampf um die Benutzung des Apostrophen geht weiter, ein schöner Text zum aktuellen Stand findet sich hier.

Doitsu · 03-31-2013, 03:17 AM

Quote:

Originally Posted by medard

Das von RZ beschriebene Phänomen der tanzenden Buchstaben in den experimentellen Fakturbüchern von gawl konnte ich auch auf dem Sony Portable Reader System T2 bemerken.

Dasselbe Phänomen sieht man auch gut mit ADE. Offensichtlich mögen ADE-Lesegeräte wie Dein Sony diese spezielle UNZ1-Schrift nicht.

Quote:

Originally Posted by medard

Ausserdem ist auf meinem Lesegerät die Schriftgrösse nicht einstellbar, die Schrift wird recht gross dargestellt und das lässt sich nicht ändern.

Das liegt daran, dass gawl leider über ein <div>-Element die Schriftgröße fest auf 15pt eingestellt hat.

Quote:

Originally Posted by medard

Schön würde ich eine Übersicht finden welche Frakturschriftarten für die Nutzung in Epubdateien überhaupt existieren, und wie sie sich im Einzelnen unterscheiden.

Da es selbst in diesem Forum kaum Leute gibt, die Frakturschriften mögen, wirst Du so etwas wohl kaum finden. Ich selbst habe mich mit Frakturschriften nur oberflächlich beschäftigt und herausgefunden, dass es anscheinend mehrere Nicht-Standard-Schrift-Kodierungsverfahren gibt, bei denen Fraktur-Ligaturen fest kodiert wurden (z.B. UNZ1) und reine Unicode-Schriften, bei denen Ligaturen automatisch erzeugt und ggf. durch einen ZWNJ unterdrückt werden müssen (z. B. Unifraktur).

Weitere Details wird gawl sicher noch liefern.

@gawl: ePub 2.01 unterstützt nur eine Untermenge von XHTML 1.1 und die am häufigsten lizenzierte Lesesoftware ADE (RMSDK) noch nicht einmal alle diese Elemente. (Details findest Du in diesem Thread.)
first-letter ist jedenfalls nicht im ePub-Standard definiert. Deshalb werden Deine Dropcaps auf ADE-Geräten nicht angezeigt. (Mein Uralt-Kindle zeigt sie nach Kompilierung eigenartigerweise an.)

doubleshuffle · 03-31-2013, 03:21 AM

.....

pynch · 03-31-2013, 03:29 AM

Quote:

Originally Posted by doubleshuffle

.....

Jetzt starre ich auf diese fünf Punkte und frage mich, was sie mir sagen wollen. Bestimmt was Kluges!

doubleshuffle · 03-31-2013, 03:46 AM

Was nicht ganz Freundliches. Deshalb habe ichs gelöscht.

gawl · 03-31-2013, 04:39 AM

Quote:

Originally Posted by doubleshuffle

damit habe ich mir die Schrift als Kind beigebracht

Wenn sowohl du als auch medard erzählen, sie haben sich das Lesen von Fraktur mehr oder weniger selbst beigebracht, dann können diese Schriften ja eigentlich gar nicht sooo "hieroglyphisch" sein, wie manche Zeitgenossen glauben

@Rainer Zenz: Vielen Dank für all die Tipps! Ich muss gestehen, dass ich schon seit geraumer Zeit so tief "drin" bin in dieser Materie, dass ich mir sogar in meiner eigenen Handschrift ein langes s angewöhnt habe. Da wird man allerdings in der Tat schnell 'mal ein wenig "betriebsblind" und übersieht Dinge, die für andere offensichtlich sind, z.B. die Merkwürdigkeit der langen s in der toc.ncx.

Ich werde dies und all die anderen Tipps demnächst umsetzen. (Allerdings werde ich erst nach den "Eiertagen" Zeit dafür finden.)

@medard: Heißt "kess" nun, dasses Dir gefällt?

(Ich weiß nicht, ob es jedem bewusst ist, zumal vielleicht nicht jeder meinen vollen Namen kennt, aber es handelt sich um meine Initialen "R.G." Das war ursprünglich mein Verlags-Logo (damals, als ich den Ein-Mann-Verlag noch hatte).

Wenn die 15pt-Setzung bei den Lesegeräten eine nachträgliche Skalierung verhindert, ist dies allerdings nicht Sinn der Sache, das war nur als "unverbindliche Empfehlung" gedacht, das werde ich also auch noch ändern. Und der "first-letter"-Eintrag stammte ursprünglich sogar aus einem "c't"-Artikel über Gestaltungsempfehlungen in E-Books

Für die UNZ1-Versionen muss ich auf andere Schriften ohne automatische Ligaturbildung zurückgreifen. (Konkret verwende ich hierfür Peter Wiegels Schriften.) Peter Wiegel ist sehr engagiert beim Bauen von Computerschriften, aber gewisse Tücken/Feinheiten (wie z.B. gutes Hinting) scheinen nicht seine Welt zu sein. Vermutlich kommt daher dieses "Tanzen". Ich werde ihn einmal daraufhin anschreiben, aber das dürfte nicht kurzfristig behebbar sein.

Zur Frage, welche Frakturschriften es generell gibt:

-- Die kommerziellen (die es sehr zahlreich gibt), scheiden im allgemeinen aus Lizenzgründen aus. (Falls sich trotzdem jemand interessiert: Hier gibt es in einem Forum von Fraktur-Liebhabern einen URL-Sammelfred.)

-- Echte Unicode-Fonts mit eingebauten OpenType-Features als Open Source kenne ich auch nur vom Unifraktur-Projekt. Allerdings baue ich die UNZ1-Alternativen auch gerade deswegen, weil diese OpenType-Features noch nicht auf allen Lesegeräten gut umgesetzt werden.

-- Peter Wiegels Schriften sind, wie gesagt, komplett ohne Automatismen. Er scheint diese Schriten auch eher für Leute zu erstellen, die mit einem klassischen Office-Produkt arbeiten. Immerhin kann man sich bei ihm darauf verlassen, dass die mit "UNZ1" gekennzeichneten Schriften alle Ligaturen verlässlich an bestimmten Code-Positionen haben.

-- Manche von Peter Wiegels Schriften basieren auf Schriften, die Dieter Steffmann vor längerer Zeit einmal erstellte. Diese stellen allerdings oft nicht viel mehr dar als Digitalisierungen alter Schriften-Designs, also ganz ohne Hinting, ohne verlässliche Code-Positionen, etc.

Rainer Zenz · 03-31-2013, 09:26 AM

Gawl, als Standardschriftgröße sollte man grundsätzlich 1.00em nehmen. Und überhaupt nur relative Maße wie em oder % einsetzen. Überschriften z. B. mit 1.30em. Das erlaubt volle Flexibilität bei der Ausgabe.

Echte Initialen (über mehrere Textzeilen) sind bei E-Books leider nicht möglich. Es gibt zwar allerlei Rezepte, aber die funktionieren sämtlich unzuverlässig - je nach Ausgabegerät und eingestellter Schriftgröße. Kein Problem sind nur größere Anfangsbuchstaben.

Ich habe vor, mal mit Bildern als Initialen herumzuprobieren. Zeilengenau wird das vermutlich aber auch nicht klappen, wenn man das Layout flexibel halten will.

An einer Auflistung brauchbarer Frakturen wäre ich sehr interessiert. Es kann da ja allerlei Probleme geben, wie ich schon bei den Klabund-Überschriften bemerken durfte. Als Gestaltungsmittel für Überschriften oder auch mal als Grundschrift bei alternativen E-Book-Fassungen finde ich die Fraktur durchaus interessant. Auch - oder gerade - weil Fraktursatz und E-Book so gegensätzlich sind.

Spinnenmonat · 03-31-2013, 06:41 PM

Ich stimme euren Bemerkungen zu. Dieser Herr fängt mit Jane Austen an. Vergisst er wahrscheinlich schon die schönen Ausgaben von Harry?

03-30-2013, 09:36 AM	#347
Rainer Zenz Groupie Posts: 159 Karma: 629506 Join Date: Dec 2011 Device: Kobo Touch/Glo	Hallo Gawl! Ich habe mir auch den Hauff heruntergeladen und auf den Kobo gespielt. Du hast offenbar sehr sorgfältig gearbeitet, mit Ligaturen und sogar eigenen Trennungen. Respekt! Ein paar Dinge, die mir noch aufgefallen sind: Im internen Inhaltsverzeichnis, das man über das Reader-Menü erreicht, werden Lang-s verwendet. Das sieht dort seltsam aus. Würde ich korrigieren. Das Cover wird nicht formatfüllend dargestellt. Es gibt keine Titelei. Der vorangestellte Text ist eine Mischung aus Einführung und Impressum. Das solltest du auseinanderdröseln und trennen. Ich empfehle bei E-Books, das Impressum ans Ende zu stellen. Vorne und ganzseitig finde ich das zu prominent, anders als bei gedruckten Büchern, wo es vorne links unten nicht so ins Gewicht fällt. Auf dem Kobo tanzen die Buchstaben der verwendeten Fraktur erkennbar auf der Grundlinie. Buchstaben wie d, u, i und l sind nach oben verrutscht. Das kann aber auch am Kobo liegen. Die eingebettete Antiqua sieht etwas zu klein und leicht aus. Noch etwas zum Cover: Das finde ich etwas unausgewogen, unruhig und eng. Ich würde das Bild deutlich kleiner machen, die Typo ruhiger, und einen dunkleren Hintergrund wählen. Insgesamt stärker an Einbänden des 19. Jahrhunderts orientiert. So. Genug gemeckert! Die Hauptsache, einen "richtigen" Fraktursatz hast du vorbildlich gelöst - und sicher sehr arbeitsaufwändig. Meine Anmerkungen betreffen "nur" ein paar Punkte des Drumrum. Wenn du möchtest, könnte ich noch Originalillustrationen beisteuern. Ich habe eine gut gedruckte Ausgabe mit sämtlichen Abbildungen. Last edited by Rainer Zenz; 03-30-2013 at 09:42 AM.

03-31-2013, 03:21 AM	#355
doubleshuffle Unicycle Daredevil Posts: 13,923 Karma: 185041098 Join Date: Jan 2011 Location: Planet of the Pudding Brains Device: Aura HD (R.I.P. After six years the USB socket died.) tolino shine 3	..... Last edited by doubleshuffle; 03-31-2013 at 03:24 AM.

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03-29-2013, 04:45 PM	#346
doubleshuffle Unicycle Daredevil Posts: 13,923 Karma: 185041098 Join Date: Jan 2011 Location: Planet of the Pudding Brains Device: Aura HD (R.I.P. After six years the USB socket died.) tolino shine 3	Hi gawl, lustig, dass du gerade Hauffs Märchen in deiner Fraktursammlung hast - damit habe ich mir die Schrift als Kind beigebracht, weil meine Eltern ne olle Ausgabe davon rumstehen hatten, die ich unbedingt lesen wollte. Ich würde sagen, stell deine epubs ruhig hier auf MR ein - hier gibt es einige Ausgaben, die immer wieder verbessert werden - es ist kein Problem, die alte Ausgabe im Originalpost durch eine neue zu ersetzen und dann durch einen Antwortpost - und im "Ebooks in Deutsch"-Thread auf die Aktualisierung hinzuweisen. Danke für deine Mühe mit den Frakturausgaben!

03-30-2013, 09:43 AM	#348
medard Wizard Posts: 1,014 Karma: 5595784 Join Date: May 2012 Device: Electronic Paper	Ich muss sagen ich finde das gawl-Logo mit dem tanzenden roten R ganz schön kess.. Mein erstes Frakturbuch war auch ein Märchenbuch das ich mir aus der elterlichen Bibliothek gemopst habe. Das war mir nun nicht mehr so bewusst dass Kinder selbst Hieroglyphenschriften in Kauf nehmen nur um an neue Märchen zu kommen.

03-30-2013, 10:43 AM	#349
Spinnenmonat Guru Posts: 606 Karma: 2058508 Join Date: Jun 2012 Location: Wien Device: Sony Reader PRS-650 Kindle Voyage 3G	Liebe Kollgen, wisst ihr, wer dieser Charlie ist, der fast jeden Tag Bücher hochlädt. Ist er ein Mensch oder eine Maschine? Die Schnelligkeit seiner Buchgestaltung verwundert mich sehr.

03-30-2013, 12:20 PM	#350
medard Wizard Posts: 1,014 Karma: 5595784 Join Date: May 2012 Device: Electronic Paper	Ich habe mal einen kurzen Austausch mit ihm gepflegt. Ich denke schon dass er menschlichen Ursprungs ist, aber ich denke auch dass er ein Script zur Bucherstellung nutzt. Die Umschläge macht er sehr schön, und auch die Auswahl finde ich ganz nett und witzig. Wo soll ich denn sonst meine Cowboy- und Gangsterbücher herbekommen..

03-30-2013, 03:16 PM	#352
medard Wizard Posts: 1,014 Karma: 5595784 Join Date: May 2012 Device: Electronic Paper	Das von RZ beschriebene Phänomen der tanzenden Buchstaben in den experimentellen Fakturbüchern von gawl konnte ich auch auf dem Sony Portable Reader System T2 bemerken. Ich habe nur in die Hauffmärchen heingeschaut, unz1-Version des Epubs. Ausserdem ist auf meinem Lesegerät die Schriftgrösse nicht einstellbar, die Schrift wird recht gross dargestellt und das lässt sich nicht ändern. Bei Doitsus Buch bestand die grosse Überraschung darin dass die Frakturschrift auch wenn sie recht klein eingestellt ist auf dem Lesegerät gestochen scharf ausschaut. Schön würde ich eine Übersicht finden welche Frakturschriftarten für die Nutzung in Epubdateien überhaupt existieren, und wie sie sich im Einzelnen unterscheiden.

03-31-2013, 03:46 AM	#357
doubleshuffle Unicycle Daredevil Posts: 13,923 Karma: 185041098 Join Date: Jan 2011 Location: Planet of the Pudding Brains Device: Aura HD (R.I.P. After six years the USB socket died.) tolino shine 3	Was nicht ganz Freundliches. Deshalb habe ichs gelöscht.

03-31-2013, 09:26 AM	#359
Rainer Zenz Groupie Posts: 159 Karma: 629506 Join Date: Dec 2011 Device: Kobo Touch/Glo	Gawl, als Standardschriftgröße sollte man grundsätzlich 1.00em nehmen. Und überhaupt nur relative Maße wie em oder % einsetzen. Überschriften z. B. mit 1.30em. Das erlaubt volle Flexibilität bei der Ausgabe. Echte Initialen (über mehrere Textzeilen) sind bei E-Books leider nicht möglich. Es gibt zwar allerlei Rezepte, aber die funktionieren sämtlich unzuverlässig - je nach Ausgabegerät und eingestellter Schriftgröße. Kein Problem sind nur größere Anfangsbuchstaben. Ich habe vor, mal mit Bildern als Initialen herumzuprobieren. Zeilengenau wird das vermutlich aber auch nicht klappen, wenn man das Layout flexibel halten will. An einer Auflistung brauchbarer Frakturen wäre ich sehr interessiert. Es kann da ja allerlei Probleme geben, wie ich schon bei den Klabund-Überschriften bemerken durfte. Als Gestaltungsmittel für Überschriften oder auch mal als Grundschrift bei alternativen E-Book-Fassungen finde ich die Fraktur durchaus interessant. Auch - oder gerade - weil Fraktursatz und E-Book so gegensätzlich sind.

03-31-2013, 06:41 PM	#360
Spinnenmonat Guru Posts: 606 Karma: 2058508 Join Date: Jun 2012 Location: Wien Device: Sony Reader PRS-650 Kindle Voyage 3G	Ich stimme euren Bemerkungen zu. Dieser Herr fängt mit Jane Austen an. Vergisst er wahrscheinlich schon die schönen Ausgaben von Harry?