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[Drake]

Originally Posted by K-Thom

Das ist in diesem Fall mal weniger eine Parteien- als vielmehr eine Generationenfrage. Die "Alten" kämpfen gegen digitale Medien, das Internet und Computerspiele. Sie entziehen sich ihrem Verständnis und damit ihrer Kontrolle.

Hier kann man nur hoffen, dass diese Generation abtritt und die nachfolgende mit der entsprechenden Offenheit und Selbstverständlichkeit antritt, ohne dass in der Zwischenzeit zu viel Unheil angerichtet wurde (es reicht ja schon eine Wahlperiode Schäuble und von der Leyen, wie man sieht).

Da sprichst Du genau das richtige Thema an.
Es gibt zu wenige junge Politiker in den "richtigen" Positionen,
die mit den aktuellen Entwicklungen der Gesellschaft (Internet, neue Medien u.ä.) umgehen und deren Bedeutung einschätzen können.
Dazu kommt eine große Portion Politikverdrossenheit der jüngeren Generationen, da sich ja doch nicht wirklich viel ändert, wenn die Machthaber wechseln.

[Josch91]

Das ist aber überhaupt ein Problem unserer Gesellschaftsform. Die Leute die etwas zu sagen haben sind meist alt und haben oft nur Unverständnis für die Probleme jüngerer Generationen übrig. Da bleiben einem im Grunde genommen nur Demonstrationen um wahrgenommen zu werden.♠

[K-Thom]

Ach, das ist so gesehen seit der Antike so. Natürlich waren dann zwischendurch mal einige Könige ziemlich jung, als sie auf den Thron waren, doch war selbst dann deren Beraterstab (der ja häufig "eigentlich" regiert hat) im entsprechend hohen Alter.

Interessant wird sein, wie sich die Piratenpartei auch in Deutschland durchsetzt. Mit dem richtigen Auftreten und einem Mobilisieren junger Leute traue ich ihnen zwischen 6 und 8 Prozent auch bei uns zu.
Mir sind Augenklappen ohnehin lieber als Scheuklappen ...

[netseeker]

Originally Posted by K-Thom

Interessant wird sein, wie sich die Piratenpartei auch in Deutschland durchsetzt. Mit dem richtigen Auftreten und einem Mobilisieren junger Leute traue ich ihnen zwischen 6 und 8 Prozent auch bei uns zu.
Mir sind Augenklappen ohnehin lieber als Scheuklappen ...

Mit der politisch unklugen und moralisch fragwürdigen Entscheidung Herrn Tauss sofort aufzunehmen und als ihr "Gesicht im Bundestag" zu promoten anstatt ihn erst mal auf die Warteliste zu setzen bis das Ermittlungsverfahren abgeschlossen ist, haben sich die Piraten zumindest bei mir disqualifiziert.

[Josch91]

Originally Posted by netseeker

Mit der politisch unklugen und moralisch fragwürdigen Entscheidung Herrn Tauss sofort aufzunehmen und als ihr "Gesicht im Bundestag" zu promoten anstatt ihn erst mal auf die Warteliste zu setzen bis das Ermittlungsverfahren abgeschlossen ist, haben sich die Piraten zumindest bei mir disqualifiziert.

Das die Piraten ihn einfach aufgenommen haben hat mich auch sehr verwundert. Aber ich denke die Partei will einfach möglichst viel Aufmerksamkeit auf sich lenken und so gesehen war das wohl recht förderlich.

[arit]

Aber wäre ein Abwarten nicht Heuchlerei? Wir leben immerhin noch in einem Rechtsstaat mit Unschuldsvermutung, und selbst negative publicity ist publicity. Viel entscheidender dürfte das Verhalten der Partei sein, sollte er wirklich für schuldig befunden werden.

[netseeker]

Originally Posted by arit

Aber wäre ein Abwarten nicht Heuchlerei? Wir leben immerhin noch in einem Rechtsstaat mit Unschuldsvermutung, und selbst negative publicity ist publicity. Viel entscheidender dürfte das Verhalten der Partei sein, sollte er wirklich für schuldig befunden werden.

In Deutschland ist Herstellung, Bezug und Besitz von KiPo strafbar. Punkt aus Ende. Da gilt lediglich für Ermittlungsbehörden eine Ausnahme - jedoch nicht für Politiker egal wie sie meinen ihren politischen Auftrag verstehen zu können. Da hört für mich der "Spaß" vollkommen auf. Natürlich bin ich kein Richter, jedoch rechtfertigt ein derartiger Verdacht eine besondere Behandlung des Verdächtigen und vom konkreten Delikt abgesehen, ist es durchaus üblich Personen mit anhängigen Ermittlungsverfahren solange auf eine Warteliste zu setzen bis das Verfahren abgeschlossen ist. Ein Verdächtiger mit akuter Gefahr auf Flucht oder Wiederholung der Tat muss auch in U-Haft und das trotz Unschuldsvermutung.

[tirsales]

Für eine Partei die sich Bürgerrechte auf die Fahnen geschrieben hat - und welche die Unschuldsvermutung (meiner Meinung nach zu Recht) betont, wäre es meiner Meinung nach Heuchelei gewesen, Herrn Tauss NICHT aufzunehmen - falls er verurteilt wird oder falls zu viele Beweise oÄ gegen ihn offengelegt werden, müsste er mMn aus der Partei geworfen werden, aber bis dahin: Nicht verurteilt ist immer noch nicht verurteilt - und in einem Rechtsstaat muss dies auch gelten: In dubio pro reo IST ein Grundsatz unseres Rechtssystems.
Die Staatsanwaltschaft scheint ja auch keine akute Gefährung oder Fluchtgefahr bei Herrn Tauss zu sehen, ansonsten hätte sie sicherlich UHaft beantragt ... (Abgesehen davon: Auch die SPD hat Herrn Tauss nicht aus der Partei geworfen).
Ich sehe Herrn Tauss auch extrem kritisch, aber: Wie gesagt. Verurteilt ist er nicht und das Rechtssystem unterscheidet auch noch zwischen der Tat und der Motivation der Tat (Vorsatz beispielsweise).

(Wobei .. was der Rechtsstaat wert ist sieht man daran, wie schnell die Anklagen gegen von der Layen fallengelassen wurden - immerhin hat die Dame in einer Presseversammlung Kinderpornographie gezeigt ... Aber okay, am Donnerstag habe ich ein Requiem für den Rechtsstaat gespielt).

[netseeker]

Originally Posted by tirsales

Für eine Partei die sich Bürgerrechte auf die Fahnen geschrieben hat - und welche die Unschuldsvermutung (meiner Meinung nach zu Recht) betont, wäre es meiner Meinung nach Heuchelei gewesen, Herrn Tauss NICHT aufzunehmen - falls er verurteilt wird oder falls zu viele Beweise oÄ gegen ihn offengelegt werden, müsste er mMn aus der Partei geworfen werden, aber bis dahin: Nicht verurteilt ist immer noch nicht verurteilt - und in einem Rechtsstaat muss dies auch gelten: In dubio pro reo IST ein Grundsatz unseres Rechtssystems.
[..]
Ich sehe Herrn Tauss auch extrem kritisch, aber: Wie gesagt. Verurteilt ist er nicht und das Rechtssystem unterscheidet auch noch zwischen der Tat und der Motivation der Tat (Vorsatz beispielsweise).

Ich denke unsere unterschiedliche Auffassung ist eine Parallele zur Kontroverse innerhalb der Piratenpartei um die Aufnahme von Herrn Tauss.
Aufgrund der Unschuldsvermutung hätte ich ihn nicht generell abgelehnt, jedoch bis zur Klärung auf Warteliste gesetzt. Er hat die Tat bereits gestanden, alle Ämter außer sein Bundestagsmandat niedergelegt und der Bundestag hat seine Immunität aufgehoben. Die Ermittler haben entsprechendes Material gesichert und in seiner Fraktion wurde er bereits isoliert. Die Frage kann sich also nur noch um die Motivation der Tat drehen. Das er die Ermittlungsbehörden offenbar während bzw. nach seiner eigenen "Ermittlungen" nicht eingeschaltet hat, spricht Bände. Da Herr Tauss ohnehin in keinem Fall einer Ermittlungsbehörde angehört, hätte er sich selbst bei integerer Motivation zumindest ein Amt angemaßt, welches ihm nicht zusteht. Ich sehe nicht wie die Piraten angesichts dieser Tatsachen eine Aufnahme rechtfertigen können. Eine Aufnahme unter "Unschuldsvermutung" ist für mich nicht tragbar - insbesondere da Herrn Tauss bei "Wartelistenstatus" kein erkennbarer Schaden zugefügt würde. Bei tatsächlicher Unschuld kann er doch später beitreten - wo ist da der Schaden?

[tirsales]

Wo ist der Schaden? Ein Prinzipieller - die Unschuldsvermutung gilt bis zur Verurteilung eines Täters. Wieso sollten wir von diesem Maß abweichen? (Gefährdung ausgenommen)
Sobald er verurteilt wird kann er aus der Partei ausgeschlossen werden - aber mMn erst zu diesem Zeitpunkt.
Strafrechtlich - und Zivilrechtlich übrigens auch - gilt Herr Tauss noch NICHT als verurteilt, noch als vorbestraft (soweit mir bekannt ist, sein früheres Leben war mir bisher egal ).

Mir persönlich ist diese Unterscheidung durchaus wichtig (ich hätte Herr Tauss auch nicht so ohne Diskussion aufgenommen - aber aus anderen Gründen: Er hängt für meinen Geschmack der SPD viel zu sehr hinterher - weshalb ICH ihn nicht aufgenommen hätte. Aber das ist wieder eine andere Argumentation. Abgesehen davon: Ohne Diskussion ist ein hässlicher Punkt).

Die Argumentation "berechtigte Zweifel am Charakter" kann man allerdings genauso gelten lassen - eine schwierige Wahl - aber die strafrechtlichen Aspekte (hat gegen das Gesetz verstoßen) lasse ich nicht gelten ;9

[netseeker]

Originally Posted by tirsales

Wo ist der Schaden? Ein Prinzipieller - die Unschuldsvermutung gilt bis zur Verurteilung eines Täters. Wieso sollten wir von diesem Maß abweichen? (Gefährdung ausgenommen)
Sobald er verurteilt wird kann er aus der Partei ausgeschlossen werden - aber mMn erst zu diesem Zeitpunkt.
Strafrechtlich - und Zivilrechtlich übrigens auch - gilt Herr Tauss noch NICHT als verurteilt, noch als vorbestraft (soweit mir bekannt ist, sein früheres Leben war mir bisher egal ).

Die Unschuldsvermutung spielt lediglich bei der Bewertung eines Rechtsverstoßes eine Rolle, jedoch nicht grundsätzlich bei der Aufnahme in eine Partei. Eine solche Entscheidung kann jeder nur für sich bzw. bei Gemeinschaften/Organisationen wie Parteien nur diese Gemeinschaft nach ihren ethischen und moralischen Grundsätzen treffen. Wenn ich jemanden in meinem Haus nicht haben möchte (aus welchen Gründen auch immer) muss ich ihn nicht rein lassen. Manche mögen mir das dann vorwerfen und andere die Entscheidung bejubeln. Ich kann und muss das jedoch anhand meiner Grundsätze entscheiden - unabhängig von Straf- oder Zivilrecht und der Judikative.

Originally Posted by tirsales

Die Argumentation "berechtigte Zweifel am Charakter" kann man allerdings genauso gelten lassen - eine schwierige Wahl - aber die strafrechtlichen Aspekte (hat gegen das Gesetz verstoßen) lasse ich nicht gelten ;9

Ich habe mich nicht explizit auf strafrechtliche Aspekte bezogen bzw. war das nicht meine Intention. Lediglich das laufende Ermittlungsverfahren geht in die Richtung. Eine Partei muss sich auch an ethischen und moralischen Grundsätzen messen lassen. Nach meinen Grundsätzen kann Herr Tauss nach seinem Geständnis über den Bezug und Besitz von KiPo zu "Recherchezwecken" somit in keiner Gemeinschaft sein, der auch ich angehöre. Wie bereits betont ist er kein Ermittler (und auch kein Journalist). Würde Herr Tauss in eine Gemeinschaft aufgenommen werden, der ich auch angehöre, müsste ich diese Gemeinschaft auf meinen Entschluss verlassen. (Bin nicht in der Piratenpartei btw.). Es handelt sich bei solchen Fällen immer auch um eine Frage der ethischen und moralischen Beurteilung.
Pech hat die Piratenpartei so oder so: In jedem Fall bleibt ein Geschmäckle wie wir hier in BaWü sagen...

[tirsales]

Originally Posted by netseeker

Die Unschuldsvermutung spielt lediglich bei der Bewertung eines Rechtsverstoßes eine Rolle, jedoch nicht grundsätzlich bei der Aufnahme in eine Partei.

Wenn aber genau diese Partei die Unschuldsvermutung hochhält?

Wenn ich jemanden in meinem Haus nicht haben möchte (aus welchen Gründen auch immer) muss ich ihn nicht rein lassen. Manche mögen mir das dann vorwerfen und andere die Entscheidung bejubeln. Ich kann und muss das jedoch anhand meiner Grundsätze entscheiden - unabhängig von Straf- oder Zivilrecht und der Judikative.

Dem stimme ich - vollständig - zu.
Ich sehe aber einen Unterschied zwischen einer Privatwohnung und einer Partei (als Organ der Demokratie) - dürfen Straftäter nicht politisch aktiv sein?

Eine Partei muss sich auch an ethischen und moralischen Grundsätzen messen lassen.

Klar.

Nach meinen Grundsätzen kann Herr Tauss nach seinem Geständnis über den Bezug und Besitz von KiPo zu "Recherchezwecken" somit in keiner Gemeinschaft sein, der auch ich angehöre. Wie bereits betont ist er kein Ermittler (und auch kein Journalist).

Und ich halte aus verschiedenen Gründen auch nicht besonders viel von ihm. Das er gegen die Kinderporno-Sperren gestimmt hat, hat der Sache auch definitiv eher geschadet als genützt.
Aber: Eine junge Partei - wie die Piraten - benötigt v.A. Publicity. In wenigen Wochen haben die Leute wieder vergessen, warum sie den Namen gelesen haben, sie erinnern sich nur an den Namen ...
Wie viel Prozent der Menschen kennen jetzt die Piraten? Wie viele, nur als Beispiel, die Violetten?

Es handelt sich bei solchen Fällen immer auch um eine Frage der ethischen und moralischen Beurteilung.
Pech hat die Piratenpartei so oder so: In jedem Fall bleibt ein Geschmäckle wie wir hier in BaWü sagen...

Dem stimme ich zu - beidem übrigens. Ich hätte ihn auch nicht aufgenommen - und ich hätte mir eine längere Diskussion in der Partei darüber gewünscht. So kommt der Eindruck "unbedingt in den Bundestag und in die Presse" auf - und damit genau das, was die etablierten Parteien leider machen.
Aber: Ich sehe das unabhängig von dem Vorwurf der Kinderpornographie so - nicht, weil ich diesen Vorwurf verharmlosen möchte, einfach weil ich nicht genug weiß, um Herrn Tauss wirklich deshalb verurteilen zu könne. Wie viel hat er heruntergeladen? Was? Aus welcher Motivation? Hatte er nur Randkontakte oder hat er wirklich Kinderpornographie konsumiert? Beides ist nach deutschem Recht strafbar - die ethische Bewertung ist aber eine komplett Andere.
Vielleicht war er wirklich nur so arrogant zu glauben, dass "er das als Abgeordneter zur Recherche dürfe" (was er ja sagt)? Dann wäre er kein - ethisch/moralisch zu verurteilender - Kinderpornokonsument sondern "nur" ein arroganter Narr. Ob man diesen in der Partei haben will ist eine andere Frage
Und genau wegen dieser Feinheiten halte ich die strafrechtliche Verurteilung für relevant und AFAIK lässt die Satzung der Piraten einen Wartezustand nicht explizit zu.

[netseeker]

Originally Posted by tirsales

Wenn aber genau diese Partei die Unschuldsvermutung hochhält?

Das macht es nochmal einen Grad schwieriger wie man sieht.
<Konspirationstheorie>
Man könnte fast meinen, es könnte im Interesse anderer Parteien liegen, dass Herr Tauss zu den Piraten wechselt...
</Konspirationstheorie>

Originally Posted by tirsales

Ich sehe aber einen Unterschied zwischen einer Privatwohnung und einer Partei (als Organ der Demokratie) - dürfen Straftäter nicht politisch aktiv sein?

Natürlich dürfen auch Straftäter politisch aktiv sein aber sie haben nicht automatisch ein Recht auf Aufnahme in eine Partei. Sie können gern ihre eigene Partei gründen, wenn sie nirgendwo sonst Aufnahme finden. (Ich weiß, das klingt etwas hart aber ich kann es schwer anders ausdrücken)

Originally Posted by tirsales

Eine junge Partei - wie die Piraten - benötigt v.A. Publicity. In wenigen Wochen haben die Leute wieder vergessen, warum sie den Namen gelesen haben, sie erinnern sich nur an den Namen ...
Wie viel Prozent der Menschen kennen jetzt die Piraten? Wie viele, nur als Beispiel, die Violetten?

Ja, leider spielt Publicity da auch eine Rolle - sollte sie aber eigentlich bei einer solchen Entscheidung nicht. Das ist vielleicht sogar der Punkt, warum mich das ganze so aufregt. Wenn Tauss kein Bundestagsmandat hätte und der Fall nicht so aufgebauscht wäre...wer weiß wie die Diskussion dann aussehen würde?

Originally Posted by tirsales

Vielleicht war er wirklich nur so arrogant zu glauben, dass "er das als Abgeordneter zur Recherche dürfe" (was er ja sagt)? Dann wäre er kein - ethisch/moralisch zu verurteilender - Kinderpornokonsument sondern "nur" ein arroganter Narr. Ob man diesen in der Partei haben will ist eine andere Frage
Und genau wegen dieser Feinheiten halte ich die strafrechtliche Verurteilung für relevant und AFAIK lässt die Satzung der Piraten einen Wartezustand nicht explizit zu.

Als KiPo-Beauftragter der SPD will er das nicht gewußt haben?
Naja, selbst wenn: Wie Du schon gesagt hast: Untragbar wäre er so oder so irgendie.
Die Satzung der Piraten beinhaltet keinen expliziten Wartezustand, sagt aber afaik auch nichts Konkretes darüber aus wie lange das Aufnahmeverfahren dauern kann.

[tirsales]

Originally Posted by netseeker

Das macht es nochmal einen Grad schwieriger wie man sieht.

Scheinbar

<Konspirationstheorie>
Man könnte fast meinen, es könnte im Interesse anderer Parteien liegen, dass Herr Tauss zu den Piraten wechselt...
</Konspirationstheorie>

Na ja, dafür wird mMn zu wenig in den Medien darüber berichtet - und noch liesse sich das Ganze von den Piraten sehr gut als "Freiheitlich, demokratisch" verkaufen.

Natürlich dürfen auch Straftäter politisch aktiv sein aber sie haben nicht automatisch ein Recht auf Aufnahme in eine Partei. Sie können gern ihre eigene Partei gründen, wenn sie nirgendwo sonst Aufnahme finden. (Ich weiß, das klingt etwas hart aber ich kann es schwer anders ausdrücken)

Ich denke, ich weiß was Du meinst

Ja, leider spielt Publicity da auch eine Rolle - sollte sie aber eigentlich bei einer solchen Entscheidung nicht. Das ist vielleicht sogar der Punkt, warum mich das ganze so aufregt. Wenn Tauss kein Bundestagsmandat hätte und der Fall nicht so aufgebauscht wäre...wer weiß wie die Diskussion dann aussehen würde?

Ja, das stört mich daran auch - deshalb hätte ich mir eine längere Diskussion gewünscht, damit die aktuellen Geschehnisse unwichtig werden ..

Als KiPo-Beauftragter der SPD will er das nicht gewußt haben?

Na ja, der Innenminister und die Justizministerin kennen ja das Grundgesetz nicht, von daher ..

Naja, selbst wenn: Wie Du schon gesagt hast: Untragbar wäre er so oder so irgendie.
Die Satzung der Piraten beinhaltet keinen expliziten Wartezustand, sagt aber afaik auch nichts Konkretes darüber aus wie lange das Aufnahmeverfahren dauern kann.

Aber sie fordert zügige Bearbeitung und Transparenz bei Behörden

[Eagleeye]

Originally Posted by netseeker

Ich habe Herrn Neumann über abgeordnetenwatch.de mal drei Fragen bezüglich des Unsinns, den er in Berlin erzählt hat, zukommen lassen. Mal sehen, ob abgeordnetenwatch.de die Fragen zulässt und was bzw. ob er antwortet.

http://www.abgeordnetenwatch.de/bern...-650-5856.html

Deine Fragen wurden übrigens zugelassen, Netseeker - ich hab' gerade nachgeschaut (und mich gleich als an der Antwort Interessierter geoutet )