Buchclub - Diskussion Oktober 2013: Contact von Carl Sagan

[lila55]

Spoiler:

"I tell you, Ellie, the only remaining open question is the existence of intelligent life in the Politburo." "And the White House. ......"

Herrlich!

[Gudy]

Originally Posted by Elpida

Vergleich der DNS mit dem Merkurstab (englisch: caduceus) hinsichtlich der Doppelhelix. "Seit altersher symbolisiert sie das Bewahren von Leben." Ich dachte, das sei ein Übersetzungsfehler, denn das medizinische Symbol ist der Äskulapstab

Nee, das passt schon. Irgendwie. Ein bisschen. :-) Der Äskulapstab hat eine Schlange, der Merkurstab zwei. Insofern ist der Vergleich mit der Doppelhelix nicht so verkehrt. Nur das mit der Lebensbewahrung ist Quatsch - Merkur war jetzt nicht wirklich Heiler. Andererseits, vielleicht ist der Vergleich mit dem Gott der Diebe und Händler auch nur versteckte Kritik an dem unsäglichen US-Amerikanischen Gesundheitssystem. ;-)

Originally Posted by Marrella

So was in der Art habe ich weiter oben ja auch schon angemerkt. Mich persönlich stört es nicht weiter, da ich u. a. gerne populärwissenschaftliche Sachbücher lese. Andererseits gehören solche "Infodumps" zu den Todsünden eines Autors, wenn man Schreibratgebern Glauben schenken darf. Ich denke, es kommt immer drauf an. In einem Buch wie Contact kann man sie schon vergeben.

Ich bin da eher gegen solche Infodumps. In einem Roman soll eine Geschichte erzählt werden. Wenn der Autor das mit Infodumps unterbricht, hemmt das den Handlungsfluss und führt den Leser von der Geschichte weg. Das finde ich per se schlecht, auch wenn es manchmal, aber wirklich nur manchmal, gerechtfertigt ist. Zugegeben, Sagans Infodumps sind lesenswert, und wenn man das Buch als Mischung zwischen Roman und Sachbuch auffasst, ist das sicherlich verkraftbar. Aber nichtsdestotrotz hat Contact ziemliche Längen - nicht alles davon ist aber zugegebenermaßen klassischer Infodump. Die ewig lange Schilderung der Konferenz in der ersten Hälfte von Kapitel 11(?) hätte z.B. wirklich nicht sein müssen.

Aber mal was anderes. Ich finde es interessant (und deprimierend), darüber nachzudenken, wie die Welt heute auf so ein Ereignis reagieren würde. Radioastronomisch ist das Square Kilometer Array in Australien und Südafrika im Bau; Russland ist ökonomisch am Ende; Europa steht vor einem finanziellen Scherbenhaufen; in den USA haben sich Wissenschaftsfeindlichkeit und fremdenfeindliche Belagerungsmentalität in weiten Teilen von Bevölkerung und Regierung ausgebreitet, und China wiederum agiert deutlich selbstbewusster als in den 1980ern. Unter diesen Voraussetzungen fällt es mir schwer, die doch insgesamt recht positive Entwicklung, die Sagan hier zeichnet, als wahrscheinlich anzunehmen.

[gettix]

Originally Posted by hamlok

Ich habe einfach mal eine Runde Karma an die Beteiligten ausgegeben, freue mich einfach, dass die Diskussion so schön anläuft!

Mein erstes Karma

Originally Posted by Gudy

Hmm, bis jetzt (Kapitel 8) liest sich das alles recht flüssig und unterhaltsam. Störend finde ich nur, dass Sagan all zu oft von der eigentlichen Geschichte abweicht um sich - teilweise über ganze Kapitel hinweg - über Dinge auszulassen, die möglicherweise für den einen oder anderen Leser ganz interessant sind aber in der dargebotenen Detailfülle nichts zum Buch beitragen. Die politische Situation, die hamlock anspricht, ist da nur ein - besonders krasses - Beispiel.

Originally Posted by Gudy

So langsam erhärtet sich aber bei mir der Eindruck, dass Contact weniger ein klassischer Roman als vielmehr ein Sachbuch mit Rahmenhandlung ist - da reiht sich quasi Essay an Essay, zusammengehalten von der Geschichte um Ellie und die Außerirdischen. ;-)

Das macht die Sache nicht weniger lesenswert, da Sagan zu wirklich vielen Themen wirklich interessante Dinge zu sagen hat, aber rein als Roman genommen wirkt das Buch dann doch leider etwas schwach.

Ich gebe dir völlig recht Gudy, nur möchte ich einmal versuchen darauf aufbauend ein paar Gedanken weiter zu spinnen, wenn du erlaubst

Also gut, ich versuch mich mal daran abzuarbeiten, verzeiht aber gleich mal, ich bin nicht sonderlich geübt darin solche "Aufsätze" zu schreiben, also wenn es etwas holprig wirkt dann seid so gut und übergeht das geflissentlich

Die ganze Zeit schon während dem Lesen habe ich ähnliche Probleme mit dem Buch wie ihr alle, bzw. wie sich langsam der Konsens in dem Forum breitmacht. Aber durch Gudy habe ich jetzt dann begonnen mir das alles nochmal durch den Kopf gehen zu lassen.

Also nehmen wir einmal an, Sagan ist ein ausgezeichneter Schreiber aber kein allzu großartiger Literat im engeren Sinne. Deswegen schwächelt die Geschichte auch an mehreren Stellen, obwohl sie gut zu lesen ist.

ABER: Wer behauptet dass Sagan sich selbst als den wahnsinns Autor gesehen hat? Ich denke nämlich das hat er nicht, sonst hätte er wohl mehr in diese Richtung geschrieben. Vielleicht war es niemals sein Ziel die tollste Geschichte oder den nächsten Anwärter auf den Weltliteraturkanon zu schreiben - Vielleicht wollte er einfach nur eine Botschaft über dieses Medium übermitteln.

Was bedeutet das nun: Die Geschicht um Elli, die Außerirdischen, die Maschine etc. -> alles nicht wirklich wichtig für Sagan, sozusagen nur Trägermaterial für das, was er eigentlich behandeln wollte. Nämlich eine kritische Betrachtung der Wissenschaft. Damit ist es auch nicht wirklich schlimm ob die Geschichte da und dort nicht ganz rund läuft. Hauptsache das Thema ist stimmig.

In anderen Worten: Alles dreht sich um die Wissenschaft und nicht um die Maschine/SETI.

Das finde ich gibt dem ganzen einerseits einen schönen Rahmen und andererseits einen starken Kern.

Wissenschaft <-> Wissenschaftler

Spoiler:

Das Thema wurde hier ja schon angesprochen. Ich meine damit v.a. die Kindheit von Elli, sowie die Kurz-Charakterisierungen anderer Wissenschaftler. Ich kann mich z.B. erinnern dass er über jene gesprochen hat die nichts anderes mehr tun als Wissenschaft zu treiben. Über einen der übermäßig, fast besessen, begeistert von SETI war, bevor Elli zu dem Thema kam etc. Also verschiedenste Wissenschaftlercharaktere (oder Stereotype) kommen hier vor.

Wie ich finde ist dieser Teil Sagan am schlechtesten gelungen. Möglicherweise ist es auch nur ein Abfallprodukt der Geschichte und nicht Teil des, von Sagan intendierten, Themas

Wissenschaft <-> Frauen

Spoiler:

Auch das wurde ja schon hier behandelt. Wobei ich sagen muss, dass es für mich nun unter diesem Blickwinkel weniger aufgepfropft wirkt.

Und was ich interessant finde, was hier noch niemand angesprochen hat: PräsidentIN
Bin ich bescheuert oder gab es bis heute noch keine weibliche Präsidentin in den USA?
Also ich denke, dass das Thema für Sagan nicht nur innerhalb der Wissenschaft wichtig war, sondern ein allgemeines Anliegen.

Wissenschaft <-> Religion

Spoiler:

Diese Diskussion zieht sich durch das ganze Buch gelangt aber zu einem vorläufigen Höhepunkt als Elli mit Joss und Rankin spricht (habe das Buch aber noch nicht fertig).

Hauptthemen/Hauptfragen:
Ist Wissenschaft ähnlich wie Religion auch nur ein "Glaube"?
Kann und wird Wissenschaft die Religion verdrängen?
Ist Religion mehr als Wissenschaft oder nur Aberglaube?
Sind alle Glaubensrichtungen (= Alle Religionen, aber auch die Wissenschaft) nur unterschiedliche Wege zur Erkenntnis/Glaubensbefriedigung der Menschen? (Ringparabel ftw)

Kann ein Wissenschaftler behaupten Agnostiker zu sein und dabei glaubwürdig bleiben?
Anders gesagt: Muss etwas vollkommen unlogisches, "unmögliches", unvorstellbares und unplausibles automatisch als falsch angenommen werden, oder kann es als weder wahr noch falsch angenommen werden / kann man unter der wissenschaftlichen Maxime auch einfach kein Urteil abgeben?
Und wenn ich mir hierzu ein Kommentar erlauben darf: In des griechischen Tradition der Philosophie und Logik, und damit in der gesamten westlichen Wissenschaft, gilt das Prinzip des ausgeschlossenen Dritten/der Zweiwertigkeit. Ich hoffe inständig, dass ich mich hier nicht zum Affen mache, da ich nicht allzu bewandert in diesen Dingen bin, aber soweit ich mich erinnern kann bedeutet das, dass etwas logisch entweder wahr oder falsch sein muss, und niemals irgendwo dazwischen liegen kann. Dadurch muss auch die Aussage "Es gibt Gott" entweder wahr oder falsch sein.
(Ich weiß, dass ein Agnostiker behauptet es einfach nicht zu wissen, aber letzenendes muss sich die Wissenschaft logisch immer entscheiden. Das will ich damit zum Ausdruck bringen - etwas dazwischen gibt es nicht)

Wissenschaft <-> Wissenschaft

Spoiler:

Sagan deutet mehrmals an, dass die Wissenschaft sich selbst kritisch betrachen muss. So schreibt er beispielsweise über die Newton'schen Naturgesetze die in dem Sinne nicht zwingend Gesetze sind. Seit Popper ist es erkenntnistheoretisch so, dass die wissenschaftliche Wahrheit immer als vorläufig angenommen wird. Wieso? Weil man eigentlich erst sagen kann dass der Apfel immer auf den Boden fliegt, wenn man jeden jemals zu irgendeiner zeit auf den Boden geflogenen oder zukünftig fliegenden Apfel beobachtet. Das kann natürlich niemand und trotzdem wäre es denkbar, dass irgendwann mal ein Apfel diesem "Gesetz" nicht gehorcht. Und naja ein Gegenereignis widerlegt nunmal die gesamte Theorie. -> vorläufig
(Hier könnte man auch direkt eine lange Diskussion über Rationalismus <-> Empirismus anschließen, aber das würde denke ich zu weit führen)

Disclaimer:
Ich bin kein Physiker und auch kein Erkenntnisphilosoph also ich bitte euch bzw. zukünftige Leser mich nicht zu steinigen wenn hier einigermaßen viel Blödsinn steht. Sollte er das tun bitte mich aufzuklären

Etwas anderes was Sagan in diesem Zusammenhang anspricht ist, wie weit die Wissenschaft gehen darf. Also was ist vertretbar. Ich kann mich leider nicht mehr an das genaue Kapitel erinnern, aber es war in einer internationalen Diskussion in der über den Bau der Maschine gesprochen wurde, als jemand die Idee aufbrachte, dass die Maschine unter Umständen ein Trojanisches Pferd sei. Und das ist wirklich ein interessanter Gedanke. Rechtfertigt die Erkenntnis und der Fortschritt der Wissenschaft den Test von Atombomben, obwohl damals niemand genau sagen konnte was passieren wird? Manche waren der Ansicht, dass sich die Atmosphäre entzünden und alles Leben auslöschen könnte. Aber auch heute noch (trotz Ethikkommissionen an beinahe jeder Uni): Die Experimente mit dem Hadronenbeschleuniger in Cern haben vor Jahren für Aufmerksamkeit gesorgt, weil niemand genau wusste, was passieren würde, wenn die Teilchen aufeinandertreffen. Also laut Wissenschaftler war es nicht wirklich gefährlich und äußerst unwahrscheinlich, dass die Welt dadurch in apokalyptischer Weise untergeht. Allerdings wenn man bedenkt, wie unwahrscheinlich es ist, dass sie(die welt)/wir(die menschen) entstanden sind, ist "unwahrscheinlich" ein denkbar schlechtes Maß.

Wissenschaft <-> Politik

Spoiler:

Das ist auch sehr spannend wie ich finde. Sagan weißt hier darauf hin, dass die Wissenschaftler einfach über alle Grenzen hinweg zusammenarbeiten wollen. Die Politik schafft allerdings künstliche Grenzen. Ja die Wissenschaftler haben sogar schon bereits Daten ausgetauscht bevor die Politik daherkommt und Elli die Hadden Decision auf den Tisch knallt.

Was mir hier gefällt ist der "Das Wissen ist frei"-Gedanke der hier durchkommt. Wen interessieren schon willkürlich gezogene Grenzen zwischen Staaten?! Wissen und Wissenschaft gehören Niemandem und Jedem.

Ein anderes Beispiel für die Absurdität der Politik und im weitesten Sinne der Gesellschaft: Es wird überlegt ob die Maschine überhaupt gebaut werden kann da sie 1/3 der Militärausgaben der Welt kosten könnte. Die traurige Wahrheit ist, das wäre denke ich wirklich ein Problem in der realen Welt. Aber wenn man sich vor Augen führt wie unsinnig und lächerlich militärische Ausgaben im Vergleich zum Fortschritt der menschlichen Erkenntnis sind, ist das die reinste Idiotie. Sagan schreibt glaube ich auch einmal ziemlich eindeutig im Sinne von "wenn alle militärischen Ausgaben gebündelt und der Wissenschaft zugute kommen würden, wo wir dann wären"

Sehr schön finde ich folgende Idee: Wenn man die Botschaft als Deus ex Machina sehen will (und Sagan schreibt auch später dass die Botschaft wie aus dem nichts vom Himmel kam und die Erde mehr einte als es sich jemals jemand vorstellen konne), dann ist man hier wieder bei Wissenschaft <-> Religion. Wir könnten hier, wenn wir wollten die 3te Schicht der Botschaft 'Contact' erkennen: 1. Die Geschichte um Elli selbst, um Aufmerksamkeit zu erwecken = Olympische Spiele, 2. Die eigentliche Diskussion um Wissenschaft die aber 3. Nur mit dem Schlüssel der Selbstreferenz und der Bezugnahme zu einer kritischen, manchmal religiös Anmutenden, Gegenposition verstanden werden kann. Sagan will allso mittels 'Contact' mit uns 'Kontakt' aufnehmen.

Also alles in allem, denke ich, will Sagan uns einen sehr kritischen Zugang zur Wissenschaft eröffnen und das mit den Mitteln eines Romans. Deswegen kann ich auch über evtl. Schwächen der Geschichte jetzt hinwegsehen, weil es eigentlich nur sekundär wichtig ist, und ich das Thema dieses Buches packend genug finde. Trotzdem ist aber die Trägergeschichte wichtig, weil das alles anders kaum so intensiv vermittelbar ist, als wenn man sich selbst seine Gedanken darüber machen muss und Sagan nur Anstöße dazu in seiner Geschichte anbietet.

Okay sorry wenn das alles etwas länger geworden ist, aber ich denke man könnte an jedem Punkt noch ellenlang weiterschreiben und es ist auch bei weitem noch nicht einmal alles darin verpackt, was Sagan in seinem Buch anschneidet. Und es könnte auch sein dass meine Fantasie mit mir durchgegangen ist, also bitte seid nicht zu streng und v.a. denkt euch nicht insgeheim "so ein idiot, für was hält der sich und was für einen sch**ß schreibt er da eigentlich" o.Ä.

Merci fürs Lesen und gute Nacht

[hamlok]

Originally Posted by gettix

Und es könnte auch sein dass meine Fantasie mit mir durchgegangen ist, also bitte seid nicht zu streng und v.a. denkt euch nicht insgeheim "so ein idiot, für was hält der sich und was für einen sch**ß schreibt er da eigentlich" o.Ä.

Auf keinen Fall, das sind alles gute Gedanken. Ich habe mir aber noch die Spoiler aufgespart. Ich bin leider die letzten zwei Tage nicht zum Lesen gekommen, werde daher alle eure Kommentare etwas später nachholen, wenn ich weiter im Buch bin.

Und nochmal ein großes Lob an alle Beteiligten, die Diskussion macht einen guten Eindruck. Ich habe mir in letzter Zeit ein paar Buchforen angeschaut, wie da so die Leserunden ablaufen oder gestaltet werden. Ich glaube aber auch Contact eignet sich gut als Diskussionsgrundlage.

[Elpida]

Originally Posted by gettix

Und es könnte auch sein dass meine Fantasie mit mir durchgegangen ist, also bitte seid nicht zu streng und v.a. denkt euch nicht insgeheim "so ein idiot, für was hält der sich und was für einen sch**ß schreibt er da eigentlich" o.Ä.

Ist doch ein Buchclub hier und der lebt davon, dass man seine Meinung "ungestraft" äußert - und es dennoch zu Diskussionen kommt.

Wenn Sagan es geschafft hat, dass du dich mit all diesen Themen intensiver befasst, hat er mehr erreicht, als mancher Autor von sich sagen kann.

Mir geht es wie Gudy, ich lese Sagans Äußerungen z.B. zu Religion und Wissenschaft vor meinem eigenen "Denkmodell", meiner eigenen Sicht der Dinge. (Wären sie sehr weit von meiner Sicht entfernt, hätte ich ein Buch, das der Unterhaltung dient, nicht mit Vergnügen weitergelesen, vielleicht auch gar nicht weitergelesen)

Ich hatte in einer Antwort weiter oben gesagt, dass mich vor 30 Jahren das Buch sicher zu weitaus mehr Nachdenken angeregt hätte. Dabei treffen 3 Dinge zusammen: vor rd. 30 Jahren beginnt die Handlung, vor 30 Jahren wird das Buch geschrieben .... und ich war etwa Mitte 20. In dem Alter hatte ICH noch nicht eine wirklich eigene Überzeugung zu vielen Themen.
(Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich damit nicht meine, dass man als junger Mensch noch keine eigene Überzeugung hat - ausschlaggebend sind auch die Erfahrungen, die man macht und vor allem die Bereitschaft/manchmal den Zwang, sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen)

Edit: Die Spoiler habe ich auch erstmal ausgespart

[Gudy]

Originally Posted by gettix

Und was ich interessant finde, was hier noch niemand angesprochen hat: PräsidentIN
Bin ich bescheuert oder gab es bis heute noch keine weibliche Präsidentin in den USA?
Also ich denke dass das Thema für Sagan nich nur innerhalb der Wissenschaft wichtig war, sondern ein allgemeines Anliegen.

Absolut, ja. Und das interessante daran für mich ist, dass er überhaupt kein Aufhebens darum macht. Er erwähnt nur kurz die Häme, die der erste First Husband so aushalten musste, aber das war's. Und nein, es gab bisher weder eine Präsidentin noch eine Vizepräsidentin der USA.

Originally Posted by gettix

Und wenn ich mir hierzu ein Kommentar erlauben darf: In des griechischen Tradition der Philosophie und Logik und damit in der gesamten westlichen Welt gilt das Prinzip des ausgeschlossenen Drittens/der Zweiwertigkeit. Ich hoffe inständig, dass ich mich hier nicht zum Affen mache, da ich nicht zu bewandert in diesen Dingen bin, aber soweit ich mich erinnern kann bedeutet das, dass etwas logisch entweder wahr oder falsch sein muss, und niemals irgendwo dazwischen liegen kann. Dadurch muss die Aussage "Es gibt Gott" entweder wahr oder falsch sein.

Korrekt. Aber wie Du schon sagst, ist das in der Westlichen Welt so, und kein Naturgesetz. Aymara zum Beispiel, eine Sprache in Südamerika, verwendet von Hause aus eine dreiwertige Logik (wahr/falsch/unbestimmt). Ich bemühe mich selbst auch immer wieder, mir darüber bewusst zu sein, dass die Verneinung einer Aussage nicht unbedingt die Bewahrheitung der polar gegenüberliegenden/exakt gegenteiligen Aussage bedeutet. Das ist insbesondere bei der Bewertung politischer oder religiöser Aussagen überaus hilfreich. :-)

Originally Posted by gettix

Allerdings wenn man bedenkt wie unwahrscheinlich es ist dass sie(die welt)/wir(die menschen) entstanden, ist "unwahrscheinlich" ein denkbar schlechtes maß.

Das Problem mit den Wahrscheinlichkeiten ist halt auch, dass sie so selten isoliert im Raum stehen. Gut, dem Würfel oder Rouletterad ist es egal, was es im vorigen Wurf ermittelt hat, die Chancen auf eine bestimmte Zahl im nächsten Wurf sind immer dieselben. Aber in vielen Fällen ist die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses beeinflusst von der Umgebung bzw. von dem, was vorher so passiert ist, und vieles hängt deshalb davon ab, wie man das Ereignis beschreibt bzw. in den Kontext einbettet. Um im Beispiel zu bleiben:
a) Wie wahrscheinlich ist es, 10 Sechsen hintereinander zu würfeln? Etwa 1 zu 60 Millionen.
b) Wie wahrscheinlich ist es, 10 Sechsen hintereinander zu würfeln, wenn bereits 9 Sechsen hintereinander gewürfelt wurden? 1 zu 6.

Und man sieht gaaaanz häufig bei solchen Diskussionen, gerade auch wenn es darum geht, die Wahrscheinlichkeit z.B. der menschlichen Existenz (oder allgemein der Existenz von intelligentem Leben) im Universum zu ermitteln, dass nur auf die "10 Sechsen", d.h. das Endergebnis, geschaut wird ohne mal eine Überlegung an die vorhergehenden "9 Sechsen" zu verschwenden, d.h. an all das, was da vielleicht schon vorausgesetzt ist. Beliebtes Argument ist ja dabei zum Beispiel immer mal, dass einige universale Konstanten recht fein abgestimmt sind, und dass bei auch nur geringer Abweichung dieser Konstanten von ihrem tatsächlichen Wert kein Leben im Universum möglich wäre. Das ist ohne Zweifel richtig. Es lässt aber andererseits nicht die geringste Möglichkeit einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu, da wir nichts darüber wissen, wie die Werte dieser Konstanten zustande kommen. Vielleicht müssen die so sein, aus Gründen die extern zu unserem Universum - und uns daher verschlossen - sind. Vielleicht sind die Gründe intern und wir kommen irgendwann darauf. Vielleicht gibt es zu jeder möglichen Kombination von Werten dieser Konstanten auch ein paralleles Universum. Die meisten dieser unendlich vielen Universen wären frei von Leben. Dieses, unseres, ist es nicht. Und vielleicht kann es das gar nicht sein, weil irgendwie geartetes intelligentes Leben eine zwangsweise Konsequenz dieser Kombination von Konstanten ist? Vielleicht gab es auch ein Wesen, dass unser Universum mit genau diesen Konstanten erschaffen hat. (Und wenn das so ist, aus welchem Grund?)

Wir wissen es nicht. Möglicherweise ist es unmöglich für uns, das jemals zu wissen. Meine Theorie als eingefleischter agnostisch-atheistischer Apatheist ist ja, dass es Leute gibt, die mit diesem Nicht-Wissen leben können, und welche, die das eben nicht können. Und letztere fangen dann entweder an, nach dem Wissen zu suchen und dieser Suche ihr Leben zu widmen, oder aber sie postulieren einen Erschaffer-Gott, um die für sie unerträgliche Leere zu füllen. (Und das sind alles legitime Reaktionen.)

Originally Posted by gettix

Also alles in allem, denke ich, will Sagan uns einen sehr kritischen Zugang zur Wissenschaft eröffnen und das mit den Mitteln eines Romans. Deswegen kann ich auch über evtl. Schwächen der Geschichte jetzt hinwegsehen, weil es eigentlich nur sekundär wichtig ist, und ich das Thema dieses Buches ist packend genug finde. Trotzdem ist aber die Trägergeschichte wichtig, weil das alles anders kaum so intensiv vermittelbar ist, als wenn man sich selbst seine Gedanken darüber machen muss und Sagan nur Anstöße dazu in seiner Geschichte anbietet.

Das sehe ich inzwischen genauso. Es wäre nur schöner gewesen, wenn mir das von vornherein klar gewesen wäre, dann wäre ich nämlich von Anfang an mit einer anderen Erwartung an das Buch gegangen...

Originally Posted by gettix

Und es könnte auch sein dass meine Fantasie mit mir durchgegangen ist, also bitte seid nicht zu streng und v.a. denkt euch nicht insgeheim "so ein idiot, für was hält der sich und was für einen sch**ß schreibt er da eigentlich" o.Ä.

Das macht hier hoffentlich keiner. Erstens ist dieser Thread genau dafür da, und zweitens bei diesem Buch sowieso. :-)

[Gudy]

Was'n nu? Habe ich euch jetzt alle erschlagen mit meiner letzten Antwort?

Jedenfalls bin ich jetzt durch mit dem Buch. Das Ende der Geschichte mit den Aliens fand ich ein wenig undurchsichtig

Spoiler:

insbesondere den Punkt, dass die Übertragung genau in dem Moment aufhörte, als die Maschine aktiv wurde. Was sollte denn das? Einzig sinnvolles Argument ist ein Hinweis auf die Möglichkeit von "Zeitreisen", aber das hätte man m.E. auch eleganter lösen können.

Die menschliche Seite mit den verschiedenen Reaktionen dagegen fand ich dann aber wieder richtig gut und realistisch gezeichnet, auch wenn das teilweise schon ein wenig ein Schlag in die Magengrube war. Das versöhnliche Ende von Ellies persönlicher Geschichte war auch ganz schön (so zum Abschluss noch etwas nettes :-)

Nur die Sache mit den Ziffern von Pi fand ich irgendwie komisch. Wenn die Ziffernfolge von Pi tatsächlich zufällig ist, ist es eben gerade unerheblich, an welcher Position im Ziffernstrom eine auffällig lange, gleichmäßige Teilfolge steht (siehe auch meine Ausführungen im letzten Artikel - dem Würfel ist es egal was vorher gewürfelt wurde, die Chancen stehen immer 1 zu 6). Ausschlaggebend ist allein die Wahrscheinlichkeit einer solchen Teilfolge und damit die Gleichmäßigkeit und Länge des Musters. Der Geck an transzendentalen Zahlen wie Pi oder E ist eben genau, dass jede beliebige Ziffernfolge, wie unwahrscheinlich sie auch aussehen mag, irgendwo auch tatsächlich vorkommt. Die Frage ist nur, ob man diese Stelle erreicht, bevor das Universum endet. Aber irgendwie nett fand ich's trotzdem. :-)

[hamlok]

Originally Posted by Gudy

Was'n nu? Habe ich euch jetzt alle erschlagen mit meiner letzten Antwort?

Alles gut, ich bin nur überhaupt nicht weitergekommen, daher werden deine Kommentare erst später von mir gewürdigt werden.

[troll05]

Habe zwar gerade erst angefangen, aber ich meine mich zu erinnern das du oder igend ein anderer sich ziemlich am Anfang der Diskussion (oder war's in der Lounge) über Pi und die Signifikanz von Zahlenfolgen darin geäussert hat [grob zitiert: "Wenn Pi unendlich ist muss sich logischerweise auch das Ergebnis jeglicher Berechnung in dieser Ziffernfolge finden, das ist so wie mit dem Affen den man vor eine Schreibmaschine sertzt der dann irgendwann den "Ulysses" schreibt!]
Aber auch beim Affen wird wohl vorher das Universum enden

[Elpida]

Originally Posted by Gudy

Was'n nu? Habe ich euch jetzt alle erschlagen mit meiner letzten Antwort?

Nicht wirklich

Ich hab das Buch heute auch zu Ende gelesen. Es gab für mich einen Bruch im Lesefluss bei Kapitel 15, Kapitel 16 fand ich "nett", danach war für mich wieder eine Linie zu erkennen.

Mir fällt es derzeit schwer, "mit Spoilern auf Spoiler" zu antworten oder zu entscheiden, was ich nun als Antwort in einen Spoiler setze, wo es schon offen angesprochen wurde

Absolut interessant finde ich, dass jeder seinen eigenen Präferenzen entsprechend ganz unterschiedliche Schwerpunkte beim Lesen setzt! Ich z.B. habe die wissenschaftlichen Teile recht schnell "überflogen": einerseits mangels tieferem Wissen, andererseits, weil für mich Wissenschaft mit einer dualistischen Sichtweise sich selbst Grenzen setzt. Mein spontaner Gedanke zu den Ausführungen zu "Pi/anderen transzendenten Zahlen" war: "Super, sehr spannend, dass man den heutigen Erkenntnisstand nicht als den "absoluten", unveränderlichen ansieht.

Überrascht hat mich die Darstellung der

Spoiler:

"Reise" zu den Aliens. Ich hätte nicht gedacht, dass ein Wissenschaftler einen solchen Ansatz in einem SF-Buch aufgreift (und anpasst). Wenn ich diese Parallelen (über die ich auch nur in gelesen habe) in 2 Sätzen zusammenfassen sollte: Es liest sich wie die Beschreibung einer schamanischen Reise (inkl. zu durchquerendem Tunnel und dem Besuch bei "Ahnen/Verwandten"), was für Schamanen nichts Außergewöhnliches ist, da sie eine "nichtalltägliche Wirklichkeit" als gegeben annehmen und zwischen den beiden Wirklichkeiten hin- und herreisen. Interessanterweise ist die Rückkehr in die "alltägliche Wirklichkeit" immer vorgesehen und von großer Bedeutung, die "Reise" als solche wird immer aus freien Stücken, nach sorgfältiger (innerer) Vorbereitung angetreten.

[troll05]

So, Tag eins und Ende Kapitel 6

Ich bin ein bisschen hin- und hergerissen.

Was mir als erstes sehr sauer aufgestossen ist war die Übersetzung von Frau Werner. Da heisste es zwar "Herr..." und "Frau...", aber andererseits gibt es noch den "Crab Nebula" und einige andere Bezeichnungen (z.B. die ganzen Regierungsorganisationen) die der Übersetzung entgangen sind. Sowas stört mich persönlich ungemein, anderen mag das völlig schnuppe sein

Den Anfang mit Kindheit und Werdegang einschliesslich der Position der Frau in der Wissenschaft (ähnliche dumme Sprüche haben meine Lehrer auch in den 80ern auf einem Gymnasium im tiefsten Sauerland übrigens auch noch mit 100%igem Ernst an die Frau gebracht) und der kurzen Bibelstunde fand ich noch sehr unterhaltsam und interessant, bei der Beschreibung von Ellies Äusserem als Erwachsene (Mittelgross, schiefes Grinsen, laute Stimme die sich am besten zu kurzen scharfen Zwischenbemerkungen eignet) muss ich sagen das sie mit Jodie Foster - und ihrer deutschen Stimme - einen absoluten Treffer gelandet haben.

Im weiteren Lesen habe ich mir dann gedacht das dieses Buch sich auch optimal für eine Verfilmung eignet, wenn man die ganzen Infodumps und sonstigen Klugsch... mal weglässt kommt man nach 20% des Buches auf etwa 20 Minuten Filmhandlung.

Und da fängt es auch langsam an mir auf den Nerv zu gehen. Dieses ständige erklären irgendwelcher Fakten und mathematischen Zusammenhänge die (in Deutschland) den meisten sechstklässlern wenn schon nicht geläufig so doch zumindest nicht komplett unbekannt sind verdirbt mir zunehmend den Spass an der Sache und ich weiss nicht genau wozu es dienen soll.
Man kann es zwar einigermassen verstehen wenn man das US-Bildungssystem kennt, aber in diesem Masse kann ich mich des Verdachts nicht erwehren das Sagan sich im Buch als "Drumley" selbst reingeschrieben hat. Er weiss viel und hört sich gerne reden

Andereseits hätten wir ohne diese Ausschweifungen ein recht schmales Heftchen vor uns liegen.

Bin jetzt mal gespannt wie es weiter geht...

Nehmen Aceflor und Ravenne eigentlich auch teil? Sonst bin ich ja das Schlusslicht und muss mich nicht mit irgendwelchen Spoilern rumschlagen wenn ich mal direkt auf den Text eingehe.

[Marrella]

Originally Posted by troll05

Und da fängt es auch langsam an mir auf den Nerv zu gehen. Dieses ständige erklären irgendwelcher Fakten und mathematischen Zusammenhänge die (in Deutschland) den meisten sechstklässlern wenn schon nicht geläufig so doch zumindest nicht komplett unbekannt sind verdirbt mir zunehmend den Spass an der Sache und ich weiss nicht genau wozu es dienen soll.
Man kann es zwar einigermassen verstehen wenn man das US-Bildungssystem kennt, aber in diesem Masse kann ich mich des Verdachts nicht erwehren das Sagan sich im Buch als "Drumley" selbst reingeschrieben hat. Er weiss viel und hört sich gerne reden

Ich denke, das sollte man wirklich vor dem kulturellen Hintergrund "USA" sehen. Ich fürchte, da hat sich auch in den fast 30 Jahren, seit das Buch geschrieben wurde, nicht viel geändert. Ich weiß nicht mehr genau, wie viel Prozent der Amerikaner glauben, dass Menschen und Dinosaurier gemeinsam auf der Erde gelebt haben, aber der Prozentsatz war erschreckend hoch. Der Kreationismus treibt auch heute noch ziemliche Stilblüten.

Sagan hat u. a. auch ein Sachbuch mit dem Titel The Demon-Haunted World (dt. Der Drache in meiner Garage) geschrieben, das hierzulande bei so manchem vielleicht Kopfschütteln hervorrufen würde, aber für viele Amerikaner sollte das Pflichtlektüre sein.

Ich bin übrigens auch erst knapp halb durch mit Contact und mag nicht wirklich hetzen. Schließlich haben wir noch September, und eigentlich ist es das Oktober-Buch.

[troll05]

So, zur Hälfte fertig.

In den Kapiteln 7 bis 12 hatte ich ja fast das Gefühl in einem richtigen Roman gelandet zu sein, die Geschichte war interessant, spannend und flüssig geschrieben, nur recht selten von Besserwissereien unterbrochen, hat richtig Spass gemacht.

Ellies Argumentation mit Billy Jo Rankin werde ich glaube ich auswendig lernen und sie dem nächsten Seelenheilsverkäufer der vor der Tür steht angedeihen lassen

Insgesamt fällt mir auch auf das Sagan zu Hochform aufläuft wenn er Diskussionen und Streitgespräche schreibt, der "Füllstoff", die eigentliche Story leidet dann aber immer wieder unter diesen Infodumps; Das konnten/können andere Wissenschaftlich orientierte Autoren wie Asimov oder auch Frank Schätzing deutlich besser.

Zu den Zitaten am Anfang der Kapitel: Sie haben m.E. schon immer eine Verbindung zum jeweiligen Inhalt, dieser erschliesst sich aber nicht immer sofort sondern teilweise erst im nachhinein

[hamlok]

Originally Posted by Marrella

Ich bin übrigens auch erst knapp halb durch mit Contact und mag nicht wirklich hetzen. Schließlich haben wir noch September, und eigentlich ist es das Oktober-Buch.

Ich fange jetzt gerade mit dem 12. Kapitel an und werde auch gemütlich weiterlesen.

Der Kreationismus treibt auch heute noch ziemliche Stilblüten.

Ich finde es immer wieder unfassbar und mag mich damit gar nicht mehr auseinandersetzen, so hat mir dieser Teil im Buch nicht gefallen, aber dafür kann Sagan nichts.

Mir gefällt das Buch weiterhin gut, mich stören auch die Informationseinschübe überhaupt nicht im Gegenteil, ich finde sie sehr interessant und hoffe da kommt noch mehr. Die Roman-Elemente finde ich jetzt nicht so spannend, ob Ellie sich nun verliebt oder nicht ist mir relativ schnurz.

Also nachher geht es weiter.

[gettix]

Hi allerseits

Bin leider die letzte Zeit nicht viel zum Lesen (und v.a. hier zum schreiben) gekommen und werde das auch die nächste Woche kaum... Zeit und so

Originally Posted by Elpida

Nicht wirklich

Mir fällt es derzeit schwer, "mit Spoilern auf Spoiler" zu antworten oder zu entscheiden, was ich nun als Antwort in einen Spoiler setze, wo es schon offen angesprochen wurde

Mit dem ganzen spoilern und wann man einen Spoiler macht und wann nicht bin ich auch noch nicht ganz warm geworden. Manchmal gibt es nämlich Dinge die irgendwie schon ein klein wenig vom Buch verraten, dann aber auch irgendwie nicht so wirklich. Ich setze da mal auf 'Kommt Zeit kommt Rat'. Bis jetzt hat sich noch niemand beschwert

Originally Posted by Elpida

Absolut interessant finde ich, dass jeder seinen eigenen Präferenzen entsprechend ganz unterschiedliche Schwerpunkte beim Lesen setzt! Ich z.B. habe die wissenschaftlichen Teile recht schnell "überflogen": einerseits mangels tieferem Wissen, andererseits, weil für mich Wissenschaft mit einer dualistischen Sichtweise sich selbst Grenzen setzt.

Absolut! Andererseit muss man sagen, dass das ein gutes Buch ausmacht. Also dass verschiedenen Leser ihre eigene Geschichte und Interpretation finden und diese Geschichte eben für alle etwas hergibt. Also wenn man das so sagen kann: Schreiben können viele aber um diese verschiedenen Sichtweisen zu ermöglichen und zu vereinen, das ist eine Kunst. Ob Sagan das kann weiß ich nicht, da ich ihn nur aus meiner Sichtweise lesen kann und aus dieser macht er das sehr gut.

Originally Posted by hamlok

[...] und werde auch gemütlich weiterlesen.

Schon interessant dass die meisten das Buch schon angefangen (und fast fertig, bzw. manche schon ganz fertig) haben obwohl heute erst der 2. Oktober ist Aber ich gehe den Schluss jetzt auch langsamer an, Zeit genug ist ja noch bis November.

Originally Posted by hamlok

Mir gefällt das Buch weiterhin gut, mich stören auch die Informationseinschübe überhaupt nicht im Gegenteil, ich finde sie sehr interessant und hoffe da kommt noch mehr.

Also bei den Infodumps schließe ich mich hamloks Meinung an. Ich finde sie auch überhaupt nicht störend. Aber ich glaube auch allen, dass diese auch nerven können.

Insgesamt bin ich von der Euphoriewelle auf der ich am Anfang und in der Mitte des Buches war wieder etwas weg. Aber trotzdem lese ich das Buch noch sehr, sehr gerne.

Aber was mich noch interessieren würde: Wer von euch würde noch einen zweiten Roman von Sagan lesen (ich meine natürlich wenn es einen geben würde)?

Ich persönlich zweifle nämlich dass er einen zweiten Roman schreiben könnte in dem er wieder so viele neue Themen verpacken kann. Und nochmal dasselbe in anderem Gewand, glaube ich, bräuchte ich nicht. Also für mich ist ein Sagan toll, aber mehr müsste es nicht von ihm sein.

Ok der Rest ist vielleicht schon etwas Offtopic, deswegen geb ich ihn in einen Spoiler, damit nicht jeder damit gelangweilt wird

Spoiler:

Originally Posted by Gudy

Korrekt. Aber wie Du schon sagst, ist das in der Westlichen Welt so, und kein Naturgesetz. Aymara zum Beispiel, eine Sprache in Südamerika, verwendet von Hause aus eine dreiwertige Logik (wahr/falsch/unbestimmt). Ich bemühe mich selbst auch immer wieder, mir darüber bewusst zu sein, dass die Verneinung einer Aussage nicht unbedingt die Bewahrheitung der polar gegenüberliegenden/exakt gegenteiligen Aussage bedeutet. Das ist insbesondere bei der Bewertung politischer oder religiöser Aussagen überaus hilfreich. :-)

Ja ich habe das auch mal irgendwie im Zusammenhang mit fernöstlichen Ländern und Hegels Dialektik gehört. Also dass z.B. Chinesen leichter damit klar kommen These und Antithese gleichzeitig, sozusagen als 2 Seiten der Medaillie, zu akzeptieren. Aber das ist alles nur sehr verschommen in Erinnerung.

Originally Posted by Gudy

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Und man sieht gaaaanz häufig bei solchen Diskussionen, gerade auch wenn es darum geht, die Wahrscheinlichkeit z.B. der menschlichen Existenz (oder allgemein der Existenz von intelligentem Leben) im Universum zu ermitteln, dass nur auf die "10 Sechsen", d.h. das Endergebnis, geschaut wird ohne mal eine Überlegung an die vorhergehenden "9 Sechsen" zu verschwenden, d.h. an all das, was da vielleicht schon vorausgesetzt ist. Beliebtes Argument ist ja dabei zum Beispiel immer mal, dass einige universale Konstanten recht fein abgestimmt sind, und dass bei auch nur geringer Abweichung dieser Konstanten von ihrem tatsächlichen Wert kein Leben im Universum möglich wäre. Das ist ohne Zweifel richtig. Es lässt aber andererseits nicht die geringste Möglichkeit einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu, da wir nichts darüber wissen, wie die Werte dieser Konstanten zustande kommen. Vielleicht müssen die so sein, aus Gründen die extern zu unserem Universum - und uns daher verschlossen - sind. Vielleicht sind die Gründe intern und wir kommen irgendwann darauf. Vielleicht gibt es zu jeder möglichen Kombination von Werten dieser Konstanten auch ein paralleles Universum. Die meisten dieser unendlich vielen Universen wären frei von Leben. Dieses, unseres, ist es nicht. Und vielleicht kann es das gar nicht sein, weil irgendwie geartetes intelligentes Leben eine zwangsweise Konsequenz dieser Kombination von Konstanten ist? Vielleicht gab es auch ein Wesen, dass unser Universum mit genau diesen Konstanten erschaffen hat. (Und wenn das so ist, aus welchem Grund?)
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Also ich muss sagen ich habe wirklich nicht die geringste Ahnung wie solche Modelle zustandekommen oder von was sie ausgehen. Und ja, meine Aussage, auf die sich dein Kommentar bezieht, war, muss ich zugeben, etwas vorschnell und ohne viel zu überlegen. Es klang also quasi einfach gut Allerdings hast du natürlich recht und ich bin selbst in solchen Sachen manchmal bei anderen sehr pingelig, ich ziehe also meinen Satz auf den du dich beziehst wieder zurück

Originally Posted by troll05

Habe zwar gerade erst angefangen, aber ich meine mich zu erinnern das du oder igend ein anderer sich ziemlich am Anfang der Diskussion (oder war's in der Lounge) über Pi und die Signifikanz von Zahlenfolgen darin geäussert hat [grob zitiert: "Wenn Pi unendlich ist muss sich logischerweise auch das Ergebnis jeglicher Berechnung in dieser Ziffernfolge finden, das ist so wie mit dem Affen den man vor eine Schreibmaschine sertzt der dann irgendwann den "Ulysses" schreibt!]
Aber auch beim Affen wird wohl vorher das Universum enden

Naja also ich kenn mich auch hier nicht allzu gut aus, aber ich denke dass das bei pi nicht unbedingt so ist. Soweit ich weiß ist pi unendlich, ok. pi ist auch nicht durch brüche oder so darstellbar, auch ok. pi scheint auch keine überzufällig häufung von zahlen aufzuweisen oder sich in irgendeiner form zu wiederholen, also kein muster haben.
Allerdings scheint der letzte Teil so zu sein. Also alle Nachkommastellen die man kennt sehen so aus, aber weder kennt man alle, noch kann man den letzten teil mathematisch beweisen (zumindest hätte ich noch nie davon gehört, was nicht ausschließt dass es doch geht) --> es könnte sein, dass ab der stelle 500 mrd. (oder keine ahnung wie viele stellen man eben kennt/untersucht hat) nur mehr 5er in pi vorkommen -> der affe, der ulysses schreibt, ist also damit nicht unbedingt zu vergleichen, da der immer zufällige buchstaben nimmt bis in alle ewigkeit und diese zufälligkeit ist bei pi nicht unbedingt gegeben, also ich denke man weiß es zumindest nicht sicher.