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Old 02-08-2010, 07:05 PM   #1
NASCARaddicted
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Bücher von Gutenberg_de ?

Die Copyright Situation bei Gutenberg_de ist etwas seltsam. Stimmt es, daß das Copyright nur die Umwandlung in html und ähnliches betrifft ?

Ich hab jetzt ein kleines Buch (4 Seiten) heruntergeladen/kopiert und mal für mich selbst überarbeitet. Also so was wie z.B. Blocksatz statt Flattersatz, Einzug bei neuem Paragraph (außer beim Kapitelstart), CSS ... und vor allem ist das html jetzt auch xhtml 1.1 valid. Und dann kommt natürlich noch die Umwandlung in epub.

Bei dem Buch handelt es sich um "Rosenreslie" von Johanna Spyri (ihr bekanntestes Buch ist "Heidi"). Die gute Frau ist vor 109 Jahren gestorben, damit ist das Copyright ja erloschen.

Nun ist die Frage: Dürfte ich dieses Buch hochladen, bzw. würde MR es annehmen ? Immerhin ist der Text ja frei, und ich hatte ja schon ein bißchen Arbeit. Im direkten Vergleich zum Gutenbergtext gibt es schon ein paar (formatbezogene) Unterschiede. Und immerhin könnte ich den Text ja auch selbst eingescannt haben. Also, wäre so ein Buch akzeptabel für MR ?
Oder sollte ich mir zur Sicherheit das Buch selbst noch mal einscannen, damit Gutenberg ganz außen vor bleibt ?
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Old 02-09-2010, 12:53 AM   #2
mtravellerh
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Originally Posted by NASCARaddicted View Post
Die Copyright Situation bei Gutenberg_de ist etwas seltsam. Stimmt es, daß das Copyright nur die Umwandlung in html und ähnliches betrifft ?

Ich hab jetzt ein kleines Buch (4 Seiten) heruntergeladen/kopiert und mal für mich selbst überarbeitet. Also so was wie z.B. Blocksatz statt Flattersatz, Einzug bei neuem Paragraph (außer beim Kapitelstart), CSS ... und vor allem ist das html jetzt auch xhtml 1.1 valid. Und dann kommt natürlich noch die Umwandlung in epub.

Bei dem Buch handelt es sich um "Rosenreslie" von Johanna Spyri (ihr bekanntestes Buch ist "Heidi"). Die gute Frau ist vor 109 Jahren gestorben, damit ist das Copyright ja erloschen.

Nun ist die Frage: Dürfte ich dieses Buch hochladen, bzw. würde MR es annehmen ? Immerhin ist der Text ja frei, und ich hatte ja schon ein bißchen Arbeit. Im direkten Vergleich zum Gutenbergtext gibt es schon ein paar (formatbezogene) Unterschiede. Und immerhin könnte ich den Text ja auch selbst eingescannt haben. Also, wäre so ein Buch akzeptabel für MR ?
Oder sollte ich mir zur Sicherheit das Buch selbst noch mal einscannen, damit Gutenberg ganz außen vor bleibt ?
Ja, das "Copyright" bei Gutenberg_De betrifft nur die Umsetzung in HTML und die ganze Präsentation auf der Seite. Wenn Du den Text heruntergeladen hast und selbst formatierst (mit eigenem Inhaltsverzeichnis und eigener HTML-Formatierung) kann Dir Gutenberg_De gar nix. Selbstverständlich akzeptieren wir solch einen Text auch hier bei MobileRead.

Die ganze Situation ist ein wenig diffus, darum verzichten die meisten auf diese doch recht interessante Textquelle. Mich würde einmal eine eindeutige Stellungnahme von den Betreibern von Gutenberg_de zu diesem Thema interessieren, damit wir hier etwas mehr Klarheit bekommen könnten. Bei Gutenberg_de lagern nämlich wahre Schätze, die etwas weit besseres verdienen, als in den Tiefen des dortigen Archivs zu verschwinden und fortan nicht mehr gesehen zu werden, weil die Rechtslage nicht klar ist.
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Old 02-09-2010, 02:14 AM   #3
NASCARaddicted
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Originally Posted by mtravellerh View Post
Wenn Du den Text heruntergeladen hast und selbst formatierst (mit eigenem Inhaltsverzeichnis und eigener HTML-Formatierung) kann Dir Gutenberg_De gar nix. Selbstverständlich akzeptieren wir solch einen Text auch hier bei MobileRead.

Also ich würde schon sagen, daß die Formatierung etwas anders ist. Wie gesagt, Gutenberg benutzt Flattersatz und läßt nach jedem Paragraph eine Leerzeile (so was haße ich, ich kenne kein Papier-Buch bei dem es so ist - wozu gibt es den Einrückungen), bei mir sieht das eher aus wie ein gedrucktes Buch. Und ansonsten - klar, da wo bei Gutenberg ein kurzer Text zentriert ist, da ist er es bei mir auch. Aber halt nicht mit center-tags (wie bei Gb) sondern mit div.
Ans Inhaltsverzeichnis habe ich bisher noch nicht gedacht, da es nur 4 Kapitel sind, aber dank Calibre ist das kein Problem, also kommt eins dazu.

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Originally Posted by mtravellerh View Post
Die ganze Situation ist ein wenig diffus, darum verzichten die meisten auf diese doch recht interessante Textquelle. Mich würde einmal eine eindeutige Stellungnahme von den Betreibern von Gutenberg_de zu diesem Thema interessieren, damit wir hier etwas mehr Klarheit bekommen könnten. Bei Gutenberg_de lagern nämlich wahre Schätze, die etwas weit besseres verdienen, als in den Tiefen des dortigen Archivs zu verschwinden und fortan nicht mehr gesehen zu werden, weil die Rechtslage nicht klar ist.
Ich hab noch mal genau auf Gb geguckt:
Quote:
Originally Posted by Gutenberg_de
Das Urheberrecht für die Auswahl, Anordung, Einteilung und Formatierung aller Dokumente, sowie die Autorenrechte an allen von Hille & Partner geschriebenen Texten des Projektes Gutenberg-DE auf dem Internetserver, auf CD-ROM und DVD-ROM liegen bei der Firma Hille & Partner, abc.de Internet-Dienste (siehe Paragraph 4 UrhG).
Also um das noch mal direkt vor Augen zu haben und zu kommentieren - die Einteilung und Formatierung hat sich ja geändert. Meiner Meinung nach ändert sich so was sowieso automatisch, wenn man es in epub o.ä. umwandelt. Und Autorenrechte gelten ja nur für die Texte die Hille & Partner selbst geschrieben haben ... somit sehe ich kein Problem.

Was mich aber ärgert:

Quote:
Originally Posted by Gutenberg_de
Eine der Fragen, die uns am häufigsten gestellt wird, ist:
Wieso gibt es Gutenberg-Texte nicht auch zum (kostenlosen) Download als PDF, epub, TeX ...?

Der Buchbestand von Gutenberg-DE wurde in 15 Jahren zusammengetragen. Alleine die schiere Menge an Texten verschiedenster Genres und die unterschiedliche Bearbeitung und Markierung der Texte (ein Drama hat eine andere Formatierung als ein Gedicht, ein Gedicht hat ein anderes Erscheinungsbild als ein Roman usw.) macht es unmöglich, das gesamte Archiv sozusagen »auf Knopfdruck« in eine anderes Format zu konvertieren. Wir (gerade einmal 3 Personen) würden für die Konvertierung Jahre brauchen oder wir müßten dafür alle sonstigen Arbeiten an Gutenberg einstellen (Pflege des Archivs, Beschaffung und Bearbeitung neuer Texte usw.). Mehr als jetzt können wir nicht kostenlos leisten, daher beschränken wir uns auf die Auskopplung einzelner Werke, die wir auf einer SD-Speicherkarte zum Verkauf anbieten. Wer E-Books umsonst möchte, kann sie sich selber herstellen
O.k. also ist die große Firma Hille & Partner ein 3 Personen Betrieb. Gerade dann wäre es doch hilfreich, sich mit so was wie MR kurzzuschließen. Hier gibt es so viele Leute, die kostenlos helfen würden, alte Klassiker umzuwandeln, wenn man sie dann später auch kostenlos runterladen kann. Aber dann sollten wir es auch einfacher haben, die Originaltexte zu bekommen ...
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Old 02-09-2010, 02:31 AM   #4
mtravellerh
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Originally Posted by NASCARaddicted View Post
Also ich würde schon sagen, daß die Formatierung etwas anders ist. Wie gesagt, Gutenberg benutzt Flattersatz und läßt nach jedem Paragraph eine Leerzeile (so was haße ich, ich kenne kein Papier-Buch bei dem es so ist - wozu gibt es den Einrückungen), bei mir sieht das eher aus wie ein gedrucktes Buch. Und ansonsten - klar, da wo bei Gutenberg ein kurzer Text zentriert ist, da ist er es bei mir auch. Aber halt nicht mit center-tags (wie bei Gb) sondern mit div.
Ans Inhaltsverzeichnis habe ich bisher noch nicht gedacht, da es nur 4 Kapitel sind, aber dank Calibre ist das kein Problem, also kommt eins dazu.



Ich hab noch mal genau auf Gb geguckt:


Also um das noch mal direkt vor Augen zu haben und zu kommentieren - die Einteilung und Formatierung hat sich ja geändert. Meiner Meinung nach ändert sich so was sowieso automatisch, wenn man es in epub o.ä. umwandelt. Und Autorenrechte gelten ja nur für die Texte die Hille & Partner selbst geschrieben haben ... somit sehe ich kein Problem.

Was mich aber ärgert:



O.k. also ist die große Firma Hille & Partner ein 3 Personen Betrieb. Gerade dann wäre es doch hilfreich, sich mit so was wie MR kurzzuschließen. Hier gibt es so viele Leute, die kostenlos helfen würden, alte Klassiker umzuwandeln, wenn man sie dann später auch kostenlos runterladen kann. Aber dann sollten wir es auch einfacher haben, die Originaltexte zu bekommen ...
Sicher richtig. Trotzdem lasse ich diese Ausflüchte nicht gelten. Es wäre auch für einen 3 Personen Betrieb ohne weiteres möglich, binnen kurzer Zeit per Batchkonvertierung das ganze Archiv in ePubs zu übertragen. Wenn die nicht wissen, wie das geht, sollten sie einfach mal bei uns nachfragen. Ich wette, mit der Brainpower und dem KnowHow hier bei MR könnten wir das ganze Archiv in kürzester Zeit in schön formatierte eBooks konvertieren! Da fehlt einfach der Wille.
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Old 02-09-2010, 06:00 AM   #5
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Originally Posted by mtravellerh View Post
Sicher richtig. Trotzdem lasse ich diese Ausflüchte nicht gelten. Es wäre auch für einen 3 Personen Betrieb ohne weiteres möglich, binnen kurzer Zeit per Batchkonvertierung das ganze Archiv in ePubs zu übertragen. Wenn die nicht wissen, wie das geht, sollten sie einfach mal bei uns nachfragen. Ich wette, mit der Brainpower und dem KnowHow hier bei MR könnten wir das ganze Archiv in kürzester Zeit in schön formatierte eBooks konvertieren! Da fehlt einfach der Wille.
Der Wille fehlt nicht (habe ich durch Zufall entdeckt)! Erste Betaversionen einer ePub-Ausgabe gibt es anscheinden schon seit letztem September. Das dürfte ja dann nicht mehr all zu lange dauern bis die endgültige Version fertig ist. Wenn der Preis nicht zu hoch ist würde sich das wirklich lohnen. Am besten wäre es natürlich wenn alles kostenlos angeboten werden würde.

Last edited by Josch91; 02-09-2010 at 02:35 PM.
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Old 02-09-2010, 06:02 AM   #6
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Originally Posted by Josch91 View Post
Der Wille fehlt nicht (habe ich durch Zufall entdeckt)! Erste Betaversionen einer ePub-Ausgabe gibt es anscheinden schon seit letztem September. Das dürfte ja dann nicht mehr all zu lange dauern bis die endgültige Version fertig ist. Wenn der Preis nicht zu hoch ist würde sich das wirklich lohnen. Am besten wäre es natürlich wenn alles kostenlos angeboten werden würde.
Wenn sie Geld verlangen, dann dürfen sie das aber nur für ihre Arbeit (also Datei-erstellung) und eventuell den Datenträger, wenn man eine CD bzw. SD-Karte von denen kauft.
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Old 02-09-2010, 06:08 AM   #7
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Ich denke sie werden eine DVD oder einen Datenstick mit sämtlichen ePubs rausbringen. Kostenlos wird das sicher nicht.
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Old 02-09-2010, 06:18 AM   #8
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Wobei klar sein muss, dass sie natürlich auch einen höheren Preis verlangen können, soweit sie jemanden finden, der diesen preis auch bezahlt. Darum wohl legen sie dann auch so viel Wert auf ihr Urheberrecht. Könnte ja einer kommen und die Bücher umsonst weggeben. Da wär ja das schöne Geschäft futsch!
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Old 02-09-2010, 02:49 PM   #9
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Ich habe Gutenberg_DE bezüglich einer ePub-Ausgabe ihrer eBooks kontaktiert (bzgl. Erscheinungsdatum und Trägermedium). Die Antwort (die hoffentlich kommt ) stelle ich hier dann natürlich rein.
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Old 02-10-2010, 05:20 AM   #10
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Ich habe mir auch schon gedacht, ich erstelle ein Programm, dass die Texte runterlädt, neu formatiert und als ePub abspeichert. Allerdings erspare ich mir dass, wenn die rechtliche Situation so undurchschaubar ist ...
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Old 02-10-2010, 05:27 AM   #11
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Originally Posted by KoopaOne View Post
Ich habe mir auch schon gedacht, ich erstelle ein Programm, dass die Texte runterlädt, neu formatiert und als ePub abspeichert. Allerdings erspare ich mir dass, wenn die rechtliche Situation so undurchschaubar ist ...
Die interessante Frage hierbei wäre natürlich: Was würde Gutenberg machen, wenn wir die Bücher kopieren, umwandeln und hier online stellen ? Würden sie uns verklagen ? Oder hätten sie Angst, daß sie damit nicht durchkommen - immerhin haben wir das Format ja geändert, und MR ist ja kein kommerzielles Projekt.
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Old 02-10-2010, 05:43 AM   #12
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Originally Posted by KoopaOne View Post
Ich habe mir auch schon gedacht, ich erstelle ein Programm, dass die Texte runterlädt, neu formatiert und als ePub abspeichert. Allerdings erspare ich mir dass, wenn die rechtliche Situation so undurchschaubar ist ...
Gibt es achon. Sowohl netseeker's Script cextra als auch gbde.py können das. Wär aber wohl wirklich problematisch, das Resultat hier legal hoch zu laden. Da bleibt doch sehr viel von der Originalstruktur erhalten. Für den Privatgebrauch aber durchaus empfehlenswert.

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Originally Posted by NASCARaddicted View Post
Die interessante Frage hierbei wäre natürlich: Was würde Gutenberg machen, wenn wir die Bücher kopieren, umwandeln und hier online stellen ? Würden sie uns verklagen ? Oder hätten sie Angst, daß sie damit nicht durchkommen - immerhin haben wir das Format ja geändert, und MR ist ja kein kommerzielles Projekt.
Ich glaube, in dem Fall würden sie eher nicht eingreifen, da der Ausgang einer Klage schon von sich aus unsicher wäre, die Beweislast bei Ihnen liegt und der Ruf dann aber wirklich gründlich ruiniert wäre!

Allerdings wäre eine offizielle Stellungnahme zu diesem Themenkomplex auch mal nicht so übel!

Last edited by mtravellerh; 02-10-2010 at 05:48 AM.
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Old 02-10-2010, 05:54 AM   #13
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Eine Frage die mich aber auch noch beschäftigt: woher will Gutenberg wissen, daß wir die Texte von ihnen haben ? Ich meine wenn wir ein Buch einscannen und entsprechend formatieren, kann das einem Gutenberg Buch recht ähnlich sehen. Ich meine, wenn in einem Buch ein Texteinzug ist, dann gehört der bei nem MR Buch natürlich auch rein. Und wenn bei Gutenberg auch so ein Einzug drin ist ... also die Beweislage ist nicht einfach.

Wäre allerdings problematisch, wenn es beispielsweise bei Gutenberg Rechtschreibfehler gibt, die im Original nicht drin sind, die dann aber bei MR auch drin sind ...
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Old 02-10-2010, 05:58 AM   #14
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Originally Posted by NASCARaddicted View Post
Eine Frage die mich aber auch noch beschäftigt: woher will Gutenberg wissen, daß wir die Texte von ihnen haben ? Ich meine wenn wir ein Buch einscannen und entsprechend formatieren, kann das einem Gutenberg Buch recht ähnlich sehen. Ich meine, wenn in einem Buch ein Texteinzug ist, dann gehört der bei nem MR Buch natürlich auch rein. Und wenn bei Gutenberg auch so ein Einzug drin ist ... also die Beweislage ist nicht einfach.

Wäre allerdings problematisch, wenn es beispielsweise bei Gutenberg Rechtschreibfehler gibt, die im Original nicht drin sind, die dann aber bei MR auch drin sind ...
Bei meinen Karl Mays beispielsweise (die von der Karl May Stiftung stammen) wäre es schwer, diese Herkunft zu beweisen, da Gutenberg_de auch dieselbe Quelle für ihre Mays hat. Ist schon ein weites schwieriges Feld.
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Old 02-10-2010, 06:14 AM   #15
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Der Inhalt ist auf jeden Fall urheberrechtsfrei und etwaige Urheberrechte, die durch Textänderungen/-ergänzungen des GaGa-Projekts im Fall von Gutenberg_DE reinkommen könnten, werden entgegen der veröffentlichten Angabe nicht automatisch von der jeweiligen Person auf Hille & Partner übertragen. So etwas schliesst das dt. Urheberrecht explizit aus. Darüber hinaus ist es in Deutschland ohnehin so, dass eine simple Umformatierung oder kleinere Korrekturen kein neues Urheberrecht begründen können. Bleiben also nur die Formatierungen sowie die Nutzungsvereinbarungen für die Internetseite. Die Nutzungsvereinbarungen hätten jedoch nur dann rechtlich "unanfechtbare" Bewandnis, wenn sie dem Benutzer explizit (spricht zwangsweise) zur Bestätigung vor Augen geführt werden, was sowohl bei Gutenberg als auch bei Zeno nicht der Fall ist. Davon abgesehen lädt ohnehin auch ein Browser beim Anschauen der Seiten eine Kopie auf den lokalen Rechner...

Die Verwendung dieser Quellen muss also im Endeffekt jeder für sich selbst entscheiden. Wenn ein eBook lediglich den reinen, textuellen Inhalt mit Gutenberg_DE oder Zeno teilt - genau wie auch mit der originalen Vorlage - dann gibt es eigentlich keinen Hinderungsgrund das eBook nicht zu veröffentlichen.

Last edited by netseeker; 02-10-2010 at 07:42 AM.
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