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Old 03-04-2014, 10:54 AM   #151
Spinnenmonat
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Ich habe "Effi Briest" fertig gelesen und kehre wieder in "Der Mann ohne Eigenschaften" zurück.

Seite 2739
Und am liebsten hätte sie dem Unbekannten, der sich der Tröstung anmaßte, alles, was sie bedrückte, jetzt so rasch wie möglich und auf einmal ins Gesicht geschleudert, so er bloß geruht hätte, sich endlich zu zeigen:

sich (Dat) etwas (Akk) anmaßen oder sich (Akk) etwas (Dat) anmaßen?

Seite 2740
Sie war ebenso nahe daran, sich selbst zu demütigen, wie sich mit Grausen abzuwenden.

sich mit etwas abwenden oder sich von etwas abwenden?
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Old 03-04-2014, 11:33 AM   #152
Doitsu
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Originally Posted by Spinnenmonat View Post
Und am liebsten hätte sie dem Unbekannten, der sich der Tröstung anmaßte [...]

sich (Dat) etwas (Akk) anmaßen oder sich (Akk) etwas (Dat) anmaßen
In diesem Fall ist es der Genitiv, der früher mit "anmaßen" und vielen anderen reflexiven Verben gebraucht wurde.

Z. B. sich einer Sache anmaßen.

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Sie war ebenso nahe daran, sich selbst zu demütigen, wie sich mit Grausen abzuwenden.

sich mit etwas abwenden oder sich von etwas abwenden?
"Mit Grausen" ist hier eine Adverbialkonstruktion. Ansonsten verwendet man natürlich "sich von jdm/etwas abwenden".
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Old 03-05-2014, 07:16 AM   #153
Spinnenmonat
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Seite 2742
Er sah eine junge Frau vor sich, an der Erregung und gespielte Gleichgültigkeit, ja selbst Keckheit verdächtig zu wechseln schienen:

Warum ist "schienen" nicht "schien"?

Seite 2744
Was weiß ich, welche Schlagworte Ihnen im Sinn hegen mögen:

Ist "hegen" nicht transitiv?
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Old 03-05-2014, 09:15 AM   #154
Doitsu
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Originally Posted by Spinnenmonat View Post
Er sah eine junge Frau vor sich, an der Erregung und gespielte Gleichgültigkeit, ja selbst Keckheit verdächtig zu wechseln schienen:
Warum ist "schienen" nicht "schien"?
Weil sich Erregung, Gleichgültigkeit und Keckheit zu wechseln schienen.

Quote:
Originally Posted by Spinnenmonat View Post
Was weiß ich, welche Schlagworte Ihnen im Sinn hegen mögen:
Ist "hegen" nicht transitiv?
Das ist ein OCR-Fehler. Es muss "Ihnen im Sinn liegen mögen. "
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Old 03-05-2014, 09:24 AM   #155
Spinnenmonat
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Danke.
"an der Erregung" heißt, "an der Frau Erregung und...", nicht " an der Erreung" zusammen.
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Old 03-05-2014, 09:32 AM   #156
Doitsu
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Danke.
"an der Erregung" heißt, "an der Frau Erregung und...", nicht " an der Erreung" zusammen.
Nein. Sie war scheinbar abwechselnd erregt, gleichgültig oder keck.
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Old 06-16-2014, 09:47 AM   #157
Spinnenmonat
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Der Mann ohne Eigenschaften

Seite 2786
Kennt ihr das Wort "verstrüppen"?
Aber wie sich alle Lebensfragen der Gegenwart schier in ein undurchdringliches Dickicht verstrüppen, so tun es auch die um das Geniale bestehenden;


Seite 2791
Die verletzten bürgerlichen Verpflichtungen ängstigten bloß wie ein fern und roh andringendes Geräusch;

Ist "ängstigten" nicht transitiv?
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Old 06-16-2014, 10:02 AM   #158
doubleshuffle
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Verstrüppen ist ja lustig. Es ist aus dem Zusammenhang so klar, was es bedeutet (nämlich wild wuchern und so zu Gestrüpp werden), dass ich geschworen hätte, ich kenne das Wort und es ist auch nicht völlig ungebräuchlich.

Das Internet belehrt mich eines besseren: Das Wörterbuchnetz kennt es nicht, und Google findet gerade mal 25 Treffer, darunter zweimal die Musil-Stelle und einige Wiederholungstreffer.

Ängstigen ist auf jeden Fall transitiv. Bestimmt steht im Satz davor oder danach jemand, den die verletzten Verpflichtungen ängstigen...
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Old 06-16-2014, 12:47 PM   #159
faltradl
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Das ist das Schöne an der Deutschen Sprache. Man kann bei Bedarf einfach neue Wörter bilden. (Sofern aus dem Zusammenhang klar ist was gemeint ist. Und die Teile nicht aus ungebäuchlichen Fremdwörtern stammen.) Weil wir das einfach gewöhnt sind.
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Old 06-16-2014, 06:32 PM   #160
Spinnenmonat
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Seite 2792
Das Weltverhalten der Geschwister war also zu dieser Zeit keine ganz einwandfreie Äußerung der Teilnahme an anderen Menschen und enthielt auf eigene Art Zuneigung und Abneigung nebeneinander in einem wie ein Regenbogen schwebenden Zustand der Rührung, anstatt daß sich diese Gegensätze seßhaft gemischt hätten, wie es dem seiner selbst gewissen Zustand der Alltäglichkeit entspricht.

Wieso nicht "wie einem Regenbogen", nämlich "in einem schwebenden Zustand wie in einem Regenbogen"?

Seite 2792
Er hatte gut fragen, ob es denn besser wäre,

nicht "gefragt"?

Seite 2794
Ein kleiner, übersinnlich-abenteuerlicher Schauer war in dieser Durchsichtigkeit, wie er in der fließenden Durchsichtigkeit eines Baches ist, die den Blick an den Grund gelangen, dem schwankend ankommenden aber dort die farbig geheimnisvollen Steine wie eine Fischhaut erscheinen läßt, unter deren Glätte sich, was er zu erfahren geglaubt hat, nun erst recht unzugänglich verbirgt.

1. Ist "gelangen" hier wie ein transitives Verb und gleichbedeutend wie "richten"?
2. ich weiß nicht, worauf bezieht sich "dem" hier?

Seite 2794
und daß manche von ihnen dem hochzeitlich menschlichen Eindruck dadurch Rechnung tragen, daß in solchen Augenblicken von Lebensandacht und Liebe hinter dem alltäglichen erdrunden, bös-guten, aber immerhin sicher vorhandenen Menschen irgendein entlegen-wahrer zum Vorschein kommen soll.

"erdrunden".....................

Last edited by Spinnenmonat; 06-16-2014 at 06:41 PM.
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Old 06-17-2014, 02:21 AM   #161
gawl
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Ohne jetzt den fraglichen Text selbst zu kennen, antworte ich gemäß meinem eigenen Sprachempfinden:

-- nebeneinander in einem wie ein Regenbogen schwebenden Zustand:
Genau so, denn "ein Regenbogen" ist Subjekt zum Partizip (quasi Verb) "schweben", d.h. der Regenbogen schwebt.

-- Er hatte gut fragen
Nicht gefragt, denn dieses hieße, daß er tatsächlich fragte. "Er hatte gut fragen" bezeichnet eher eine Möglichkeit (oder eine Art der Situationsbeschreibung), anstatt eine echte Tätigkeit.
Möglicherweise sind Formulierungen wie "er hatte gut fragen", "er hatte gut lachen", etc. nicht voll und ganz "hochdeutsch", sind zumindest mir (Raum NRW) aber gut geläufig)

-- die den Blick an den Grund gelangen ... läßt
Also grammatisch korrekt, "gelangen" ist Infinitiv.

-- dem schwankend ankommenden
Da kann ich nur vermuten, mein Sprachempfinden sagt, das Bezugswort ist der Blick

-- erdrunden
Hier bin ich auch unsicher, aber eigentlich kommt nur die Zusammensetzung "erd-rund" in Frage, also im Sinne von "irdisch"...
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Old 06-17-2014, 03:16 AM   #162
Gudy
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Quote:
Originally Posted by Spinnenmonat View Post
in einem wie ein Regenbogen schwebenden Zustand der Rührung

Wieso nicht "wie einem Regenbogen", nämlich "in einem schwebenden Zustand wie in einem Regenbogen"?
Eben, das "in" fehlt: Der Zustand ist schwebend, so wie der Regenbogen schwebend ist.

Quote:
Originally Posted by Spinnenmonat View Post
Er hatte gut fragen, ob es denn besser wäre,

nicht "gefragt"?
Gaaanz altertümliche Konstruktion. Gebräuchlich ist heute eigentlich nur noch das exakt analoge "er hatte gut lachen". Siehe auch "er machte kein aufhebens um etwas", was eine wahrscheinlich noch ältere Genitiv-Konstruktion zum Vorschein bringt. Beschrieben wird ein Zustand, keine Aktion - ob er tatsächlich fragte oder nicht bleibt offen oder wird per Auslassung eher verneint. Er befand sich aber in einem Zustand, in dem er sich das innerlich fragte und indem er potentiell andere gefragt hätte.

Quote:
Originally Posted by Spinnenmonat View Post
Ein kleiner, übersinnlich-abenteuerlicher Schauer war in dieser Durchsichtigkeit, wie er in der fließenden Durchsichtigkeit eines Baches ist, die den Blick an den Grund gelangen, dem schwankend ankommenden aber dort die farbig geheimnisvollen Steine wie eine Fischhaut erscheinen läßt, unter deren Glätte sich, was er zu erfahren geglaubt hat, nun erst recht unzugänglich verbirgt.

1. Ist "gelangen" hier wie ein transitives Verb und gleichbedeutend wie "richten"?
2. ich weiß nicht, worauf bezieht sich "dem" hier?
Gott, was für ein verschwurbelter Schachtelsatz!
1. Der Blick gelangte an den Grund, d.h. die Durchsichtigkeit war groß genug, dass der Blick bis zum Grund reichte. Transitiv ist das aber nicht wirklich.
2. "dem schwankend ankommenden" ist das Subjekt. Im engeren Sinne der Blick, der bis zum Grund gelangte. Sinnbildlich erweitert auf die blickende Person, mit der es dann im Rest des Satzes weitergeht.

Quote:
Originally Posted by Spinnenmonat View Post
"erdrunden"
Ich würde auf sinnblidlich/malerisch für "irdisch" tippen

ETA: ups, gawls Antwort auf der nächsten Seite hatte ich nicht gesehen...
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Old 06-17-2014, 03:29 AM   #163
doubleshuffle
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- Nicht der Regenbogen schwebt, sondern der Zustand der Rührung, und zwar schwebt er wie ein Regenbogen; wie ein Regenbogen schwebenden ist das zwischen dem Artikel einem und dem zugehörigen Substantiv Zustand eingeschobene Attribut. Ein atemberaubend schöner Satz übrigens.


- Die Redewendung du hast gut lachen/reden drückt vor allem aus, dass der, der da lacht oder redet, nicht in der unangenehmen Lage ist, in der der Sprecher sich befindet. So müsste eigentlich der Mensch, der hier gut fragen hat, sich über irgendetwas erkundigen, wovon er selber nicht betroffen ist - im Gegensatz zu einer anderen Person, aus deren Perspektive dieses er hatte gut fragen formuliert sein müsste.


- Wie gawl schon klar macht, ist wichtig zu verstehen, dass sich das läßt viel weiter hinten im Satz auf das gelangen bezieht. Gelangen ist intransitiv, ansonsten aber sehr ähnlich wie erreichen:
- Spinni erreichte die Würstelbude am Prater.
- Spinni gelangte zur Würstelbude am Prater. Dort aber hatte sich eine Menschentraube gebildet, die ihm den Weg versperrte und ihn nicht zur ersehnten Wurst gelangen ließ.

Subjekt ist hier die Durchsichtigkeit des Baches, die sowohl den Blick an den Grund gelangen als auch die [...] Steine wie eine Fischhaut erscheinen läßt. Und letzteres wiederum dem Blick, und zwar dem schwankend ankommenden Blick, wie gawl richtig meint.

Der Satz ist noch atemberaubender als der erste.


- Hier würde ich gawl zustimmen. Erdrund = irdisch, alltäglich. (Ist aber keine gebräuchliche Verwendung, sondern Musil-special...)

EDIT: Alles in Unkenntnis von Gudys Antwort verfasst, die ich mir jetzt mal zu Gemüte führen werde...

Last edited by doubleshuffle; 06-17-2014 at 09:33 AM.
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Old 06-17-2014, 07:20 AM   #164
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Danke sehr gawl, Gudy, Double.
Jetzt verstehe ich.

1. In einem Zustand, der wie ein Regenbogen schwebt. Dann kann man auch schreiben, in einem wie Regenbogen schwebenden Zustand.

2. Danke für die Erklärung. Das ist neu für mich.

3. Danke Double. Was mich hindert, den Satz zu verstehen, ist dieses ferne "läßt".

4. Es ist auch neu für mich.
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Old 06-17-2014, 07:36 AM   #165
brucewelch
"§µ%&Þ=?!©†"
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Eben, das "in" fehlt: Der Zustand ist schwebend, so wie der Regenbogen schwebend ist.

Gaaanz altertümliche Konstruktion. Gebräuchlich ist heute eigentlich nur noch das exakt analoge "er hatte gut lachen". Siehe auch "er machte kein aufhebens um etwas", was eine wahrscheinlich noch ältere Genitiv-Konstruktion zum Vorschein bringt....

Gott, was für ein verschwurbelter Schachtelsatz!.
...
Um "altertümlich" oder nicht geht es in der poetischen Sprache Musils nicht. Sein Bemühen um eine neue, a-religiöse Mystik (bei zunehmender Arbeit an dem "Mann o.E.") verbindet ihn mit der Bildsprache der Romantiker 100 Jahre zuvor, ohne dass er deshalb ein "Neuro-Mantiker" gewesen wäre oder auch nur irgendeine der religiösen Erleichterungen - wie die Spätromantiker - an sich herangelassen hätte. Bei diesem Artikulationsbedürfnis darf wohl kaum eine konventionelle Alltagssprache erwartet werden.

Und wenn dabei Konstruktionen wie der o.g. sog. "verschwurbelte Schachtelsatz" herauskommen, dann spricht dies nur dafür, dass hier Dinge zu sagen waren, denen sich ein "Basic German" allerdings nicht mehr fügt. Hinzukommt, dass Musil allenthalben sehr lustvoll ein ironisches Spiel mit dem Überkommenen betreibt, das deshalb keineswegs gleich verworfen wird.
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