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Old 09-09-2013, 09:43 AM   #556
Gudy
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Originally Posted by doubleshuffle View Post
Ich mag solche Listen nicht. Für die Schule braucht man natürlch ein Curriculum, und soo übel ist der ZEIT-Vorschlag da nicht. Jahnn und Schmidt fände ich ja prima für die Schule!
Also ich weiß nicht, die allgemeine 100er Liste war ja nicht so wahnsinnig abwegig, wenn auch unspektakulär langweilig, aber die Schulliste finde ich weitgehend daneben - etwa zwei Drittel der Werke würde ich da rundweg abwählen.

Naja, unsere Große liest dieses Jahr in der Vierten den Hobbit, das haben wir letztens mit der Lehrerin so vereinbart, insofern tangiert mich das jetzt erst einmal nicht so. :-) Alternativen waren Ronja Räubertochter und der Wunschpunsch von Ende. Einhelliger Favorit aller bei der Abstimmung anwesenden Erwachsenen (4 Eltern von drei verschiedenen Kindern und die Lehrerin) war der Hobbit.
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Old 09-09-2013, 12:11 PM   #557
faltradl
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Originally Posted by Gudy View Post
Naja, unsere Große liest dieses Jahr in der Vierten den Hobbit, das haben wir letztens mit der Lehrerin so vereinbart, insofern tangiert mich das jetzt erst einmal nicht so. :-) Alternativen waren Ronja Räubertochter und der Wunschpunsch von Ende. Einhelliger Favorit aller bei der Abstimmung anwesenden Erwachsenen (4 Eltern von drei verschiedenen Kindern und die Lehrerin) war der Hobbit.
Hi hi, da lässt sich ablesen aus welchen Jahrgängen die Elternschaft ist.

Aber auch hier wieder dasselbe Grundproblem. Die Entscheiderrunde entscheidet nach ihren eigenen Vorlieben. (Egal ob professionelle Literturkritiker oder 'nur' Eltern.) Die Zielgruppe wird nicht gefragt, sondern bekommt das einfach aufs Auge gedrückt. Würden die Kinder wirklich das lesen wollen, wovon damals ihre Eltern begeistert waren? Ich glaube eher nicht, oder nur zum kleinen Teil. Zumindest sollte man für solche Entscheidungen nicht nur in den eigenen Erinnerungen schwelgen, sondern auch über die aktuelle Kinder- und Jugendliteratur Bescheid wissen.

P.S.
Nein, ich kenne mich nicht mit der aktuellen Kinder- und Jugendliteratur aus. Aber ich sehe sehr wohl in der Buchandlung, dass dort eher selten mal Bücher zu sehen sind, die ich damals gelesen habe.
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Old 09-09-2013, 01:46 PM   #558
mmat1
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Originally Posted by pynch View Post
Au ja.
Meine persönliche Liste der »10 besten Filme aller Zeiten« liegt fertig laminiert in meiner Schublade. War allerdings eine Woche später schon wieder überholt.
In deiner Schublade kann die aber keiner sehen ....
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Old 09-09-2013, 01:58 PM   #559
pynch
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5 Stunden musste ich jetzt warten, bis endlich mal jemand nachfragt, unzumutbare Zustände sind das hier.

Also gut, hier ist sie:

1. Otto e mezzo (Achteinhalb, Fellini, 1963)
2. L’eclisse (Liebe 1962, Antonioni, 1962)
3. Klute (Pakula, 1971)
4. Faces (Gesichter, Cassavetes, 1968)
5. Tokyo monogatari (Die Reise nach Tokio, Ozu, 1953)
6. The Last Picture Show (Die letzte Vorstellung, Bogdanovich, 1971)
7.
8. The Graduate (Die Reifeprüfung, Nichols, 1967)
9. Rosemary’s Baby (Rosemaries Baby, Polanski, 1968)
10. Dazed & Confused (Linklater, 1993)

Kann mich nicht erinnern, warum ich Platz 7 damals nicht hingeschrieben habe, ich glaube, da gehörte Altmans Short Cuts hin.
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Old 09-09-2013, 02:17 PM   #560
mmat1
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Originally Posted by pynch View Post
5 Stunden musste ich jetzt warten, bis endlich mal jemand nachfragt, unzumutbare Zustände sind das hier.
Sorry, war auf der Arbeit ...
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Old 09-10-2013, 05:16 AM   #561
Gudy
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Originally Posted by faltradl View Post
Hi hi, da lässt sich ablesen aus welchen Jahrgängen die Elternschaft ist.
Glaub' ich jetzt nicht so. Den Hobbit gibt's seit nunmehr 76 Jahren. Die Lehrerin ist 25 Jahre älter als meine Frau und ich, und wir waren da mit einigen Jahren Abstand die ältesten Eltern in der Runde...

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Originally Posted by faltradl View Post
Aber auch hier wieder dasselbe Grundproblem. Die Entscheiderrunde entscheidet nach ihren eigenen Vorlieben. (Egal ob professionelle Literturkritiker oder 'nur' Eltern.) Die Zielgruppe wird nicht gefragt, sondern bekommt das einfach aufs Auge gedrückt.
Klar wird da nach eigenen Vorlieben entschieden. Wir wissen aber auch, was unsere Tochter gerne liest. Und jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass unsere Tochter zu den geschätzt 20% - 30% der Kinder in der Klasse gehört, die sich aufgrund bereits vorhandener Erfahrung überhaupt ein Urteil darüber bilden können, welche Bücher ihnen gefallen könnten. Die Hälfte davon sind Mädchen, die über Einhörner und Ponys bisher nicht hinausgekommen sind, was ich der männlichen Hälfte der Klasse nicht zumuten würde wollen. Deren Vorliebe für Action-Comics dürfte bei den meisten Mädchen wiederum auf wenig Gegenliebe stoßen.

Das Grundproblem in diesem Fall war, dass schlicht nur die o.g. Bücher zur Auswahl standen, da Klassensätze an der Schule vorhanden sind (ansonsten hätte unsere Tochter wohl für Gregs Tagebuch gestimmt). Ende mag ich nicht, und unsere Tochter hätte da wahrscheinlich auch so ihre Probleme mit. Mit Ronja hätte ich gut leben können. Sprachlich macht der Hobbit aber eindeutig mehr her, und der aktuelle Film bietet auch Lesemuffeln zumindest einen Einstieg in den Stoff.
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Old 09-10-2013, 09:53 AM   #562
Spinnenmonat
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Es gibt noch gute Dinge von Georg Büchner, die noch nicht in MR aufgetreten haben.
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Old 09-10-2013, 10:10 AM   #563
pynch
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Es gibt noch gute Dinge von Georg Büchner, die noch nicht in MR aufgetreten haben.
Ist notiert.
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Old 10-03-2013, 06:51 PM   #564
Spinnenmonat
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A sudden blow: the great wings beating still
Above the staggering girl, her thighs caressed
By the dark webs, her nape caught in his bill,
He holds her helpless breast upon his breast.

How can those terrified vague fingers push
The feathered glory from her loosening thighs?
And how can body, laid in that white rush,
But feel the strange heart beating where it lies?

A shudder in the loins engenders there
The broken wall, the burning roof and tower
And Agamemnon dead.

Being so caught up,

So mastered by the brute blood of the air,
Did she put on his knowledge with his power
Before the indifferent beak could let her drop?
If you were the swan, would you let her drop?
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Old 10-06-2013, 07:46 AM   #565
medard
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Originally Posted by faltradl View Post
Meine negative Meinung auf solche Listen bezieht sich nicht speziell auf die ZEIT-Liste. Und auch nicht auf Auswertungen von Verkaufszahlen/Umfragen. Ich meine mehr diese "das sollte man gelesen haben" Listen aus der Feder von Literaturkritikern. In denen meist die Trivialliteratur nicht stattfinden darf, sondern nur tiefgeistige Höhenflüge.
Unterhaltungsliteratur darf durchaus stattfinden, nur ist das eben nichts was in der Schule oder in der Literatur seinen Platz hat. Es gibt eben einen Unterschied zwischen Unterhaltung und Kunst. Der ist manchmal nicht ganz leicht zu ziehen, und dennoch ist der Unterschied da. Deswegen gibt es öffentliche Museen, öffentliche Theater, deswegen gibt es öffentliche Bibliotheken, um Kunst und Kultur zu fördern.

Wenn man mitreden möchte im Bereich Literatur, dann gibt es durchaus eine Anzahl Werke deutschsprachiger Autoren, die man gelesen haben muss, um den Geschmack zu schärfen und die eigene Fähigkeit zur Unterscheidung herauszubilden. Welche Werke das nun sind kann man diskutieren. Da würde ich mich aber eher an eine Hochschule wenden und an die germanistische Fachliteratur, als Listen irgendwelcher Magazine zu vertrauen.

Denn diese Dinge sind Gegenstand wissenschaftlicher Forschung, ein »Literaturkritiker« ist einfach nur jemand, der diese Dinge dann populär im Fernsehen darstellt. Sloterdijk ist auch nicht der wichtigste Philosoph, aber er ist eben der bekannteste TV-Philosoph, und genauso war Marcel Reich-Ranicki auch nicht der wichtigste Germanist, aber er war der bekannteste TV-Literaturexperte. Und zwar zu Recht, der hat sich seinen guten Ruf hart erarbeitet. Nicht unbedingt durch die Showeinlagen, mit denen er bekannt geworden ist, sondern mit seinen bisweilen recht wertvollen und differenzierten Beiträgen.

Wenn man sich nun gar nicht für Kunst und Literatur interessiert, dann ist das ja kein Problem. Es zwingt einen ja niemand. Nur würde ich dann eben nicht Germanistik studieren, zum Beispiel. Dann muss man sich eben mit anderen Dingen beschäftigen.

Allerdings ist es so, das eigentlich alle Literaten sich auch mit Unterhaltungsliteratur beschäftigen, das ist sehr wichtig für die Auseinandersetzung mit dem eigenen Fach. Auch Cineasten schauen Hollywoodfilme, um zu sehen, wie Dinge technisch, thematisch oder erzähltechnisch dargestellt werden.

Der Schriftsteller und Medienwissenschaftler Umberto Eco hat vor virelen Jahren einen wichtigen Essay zu den James-Bond-Büchern geschrieben und diese Bücher in einer Art und Weise niedergemacht, die selbst ich beinahe schon erschreckend finde. Um so etwas schreiben zu können muss Umberto Eco diese Bücher aber erst einmal gelesen haben, das ist wichtig zur Meinungsbildung und -findung.

Ebenso lesen die Autoren von Unterhaltungsliteratur zumeist keinesfalls selber nur Unterhaltsames und Heftromane, die beschäftigen sich nach dem, was man so hört, durchaus häufiger mit Erzeugnissen der Hochkultur.

Ich verstehe auch gar nicht, weshalb Du diesen Ausdruck »Trivialliteratur« in die Runde wirfst. Das ist ein ziemlich polemischer und abwertender Begriff.

Heftromane kann man leicht als solche identifizieren, denn sie sind auf billigem Zeitungspapier in Heftform gedruckt. Es gibt aber eine ganze Anzahl literarischer Kriminalromane, die genau diesen »Pulp«-Aspekt der Heftromane schwerzhaft kopieren und damit überhöhen. Ausdrücke wie »Pulp« oder »Noir« sind heute Auszeichnungen und Qualitätssiegel für literarische Kriminalromane.

Kitschbücher (das ist eigentlich das, was mit dem Begriff »Trivialliteratur« im engeren Sinne gemeint ist) sind etwas, was niemals den Anspruch erhebt, Literatur zu sein. Das wendet sich auch an ein ganz anderes Publikum als das, was wir normalerweise unter dem Gegenstand »Buch« verstehen. Kitschbücher sind heute Gegenstände von Sammlungen, da sie die Moden, die Wünsche und Hoffnungen (sozusagen: den Zeitgeist) der Jahre, in denen sie verfasst wurden, ganz gut wiedergeben. Das ist eher etwas für die kulturwissenschaftliche, als für die literarische Forschung, und auch nur dann, wenn diese Kitschbücher schon mindestens ein, zwei Generationen alt sind.

Last edited by medard; 10-06-2013 at 08:15 AM.
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Old 10-06-2013, 08:25 AM   #566
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Originally Posted by Spinnenmonat View Post
Es gibt noch gute Dinge von Georg Büchner, die noch nicht in MR aufgetreten haben.
Das Problem ist, das Georg Büchners Hauptwerk, der Woyzeck, in nahezu unlesbaren Handschriften überliefert ist und sich Germanisten seit vielen Jahren damit beschäftigen, welche Handschriften überhaupt zusammengehören, wie man die Reihenfolge der einzelnen Bögen ansehen soll, und was dabei Vorstufe, Entwurf, und Reinschrift ist.

Wir haben ja eine Woyzeck-Ausgabe hier auf MobileRead, die auf einer völlig veralteten und verfälschenden Edition beruht, die von Wikisource in Klartext übertragen wurde. (Warum auch immer.)

Welche Woyzeck-Edition nun »die Beste« ist, darüber kann man sich streiten, jedenfalls ist jede aktuelle Ausgabe eines seriösen Verlags besser als diese gemeinfreie Ausgabe. Georg Büchner ist leider ein Sonderfall, der Woyzeck ist sehr schwer zu editieren.

Wenn man das günstig lesen möchte dann sollte man schon die zwei Euro für das Reclam E-Book aufbringen. Ich habe dort jetzt nicht hineingeschaut aber ich gehe mal davon aus, dass dies auf einer aktuellen Neu-Edition beruht, die den aktuellen Stand der Georg-Büchner-Forschung berücksichtigt.

Gerade bei einem Verlag wie Reclam machen das die Editoren ja nicht, wie sie lustig sind, da ist man bemüht, den aktuellen Stand der Wissenschaft abzubilden. Darum werden diese Reclam-Ausgaben ja auch in Schulen und Hochschulen verwendet. Aber wie gesagt, Georg Büchner ist wirklich ein Sonderfall.

Last edited by medard; 10-06-2013 at 08:30 AM.
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Old 10-06-2013, 08:31 AM   #567
doubleshuffle
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Grundsätzliches Einverständnis, werter medard. Eines aber haben Sie übersehen: Der bekannteste TV-Philosoph ist nicht mehr der Sloterdijk, den man sich ja fast in die Rolle zurückwünscht angesichts dessen, der sie nun einnimmt, nämlich "einer der führenden Philosophen Deutschlands" (B. Böttinger) und die darüberhinaus "nach Jakob Augstein gepflegteste Herrenfrisur im deutschen Fernsehen" (D. Shuffle) - Tusch! - der Precht mit P.

EDIT. Sie posten zu schnell, medard. Mein Beitrag bezieht sich natürlich auf Ihren vorletzten, nicht den direkt hierüberstehenden...
doubleshuffle is offline   Reply With Quote
Old 10-06-2013, 08:41 AM   #568
medard
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Alle guten Dinge sind drei, da möchte ich noch auf einen wirklich guten Essay hinweisen, aus dem ich mir gleich widerrechtlich ein Epub für mein privates Lektürearchiv basteln werde.

Vom Genre der Besserhalbwisserei. Von Sascha Lobo.

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Der Info-Demente ist der digitale Wiedergänger des Halbgebildeten von Adorno: „Halbbildung hat das geheime Königreich zu dem aller gemacht“, das hätte man viel eher noch erwähnen können, statt herumzuheideggern. Denn tatsächlich ist das Netz, anders als oft erwartet, zu lange auch von mir erhofft, eben kein Bildungsautomat, sondern, ohne ein epistemologisches Fundament des Nutzers, eine Halbwissenmaschine, die das anstrengende Genre der Besserhalbwisserei hat allgegenwärtig werden lassen.
Das ist ein sehr origineller Beitrag. Man muss dem nun nicht in allen Punkten zustimmen, aber man kann den Essay nutzen um die eigenen Ansichten und Positionen einmal kritisch zu hinterfragen. Der Essay ist recht anspruchsvoll, man kann sich damit, wenn man mag, schon ein paar Tage beschäftigen. Ich denke es lohnt sich.
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Old 10-06-2013, 08:48 AM   #569
medard
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Originally Posted by doubleshuffle View Post
Grundsätzliches Einverständnis, werter medard. Eines aber haben Sie übersehen: Der bekannteste TV-Philosoph ist nicht mehr der Sloterdijk, den man sich ja fast in die Rolle zurückwünscht angesichts dessen, der sie nun einnimmt, nämlich "einer der führenden Philosophen Deutschlands" (B. Böttinger) und die darüberhinaus "nach Jakob Augstein gepflegteste Herrenfrisur im deutschen Fernsehen" (D. Shuffle) - Tusch! - der Precht mit P.

EDIT. Sie posten zu schnell, medard. Mein Beitrag bezieht sich natürlich auf Ihren vorletzten, nicht den direkt hierüberstehenden...
Ich bin in sonntäglicher Mitteilungslaune. Das müsst Ihr nun ertragen.

Wer ist denn dieser Pecht? Kenne ich nicht. Da wird man mir schon einen Link oder so etwas geben müssen..

Solterdijk ist nicht so schlecht, denn der kennt sich aus bei den Autoren, über die er spricht, und er hat auch in besonderer Art und Weise die französischsprachigen Philosophen der Nachkriegszeit berücksichtigt und im deutschsprachigen Raum populär gemacht. Natürlich ist das eine »Rampensau«, so wie Reich-Ranicki auch eine war. Allerdings kann er eben auch etwas. Die Bücher von Solterdijk die ich gelesen habe fand ich recht unterhaltsam und kurzweilig.
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Old 10-06-2013, 09:05 AM   #570
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Wir haben ja eine Woyzeck-Ausgabe hier auf MobileRead, die auf einer völlig veralteten und verfälschenden Edition beruht, die von Wikisource in Klartext übertragen wurde. (Warum auch immer.)
Welche von den beiden ?
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