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Old 01-05-2013, 02:29 PM   #1606
kbaerwald
Der Leser
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Also, als einer, der hier die tägliche Arbeit mit Freude mitverfolgt, möchte ich einmal sagen: alle sind hier auf die Ausgaben angewiesen, die irgendwo vorliegen oder eingescannt werden können.

Ob die Vorlagen nun den Kern dessen treffen, was der Autor wollte oder beabsichtigte, kann man nur mit ausgiebiger Umfeld-Recherche herausfinden. Das sei doch Akademikern vorbehalten, die sich möglicher weise auch nur auf Sekundärliteratur stützen können. Ob man nun sechs Punkte verwendet - oder nur drei - ist doch unerheblich.

Das einzige Argument ist vielleicht das: die Vorlage entzieht sich der Möglichkeit ins eBook Format übertragen zu werden und sollte besser als Faksimile reproduziert werden.

Man kann den Kritikern nur zurufen - macht es doch selber ... und besser! (mit drei Punkten ).
kbaerwald is offline   Reply With Quote
Old 01-05-2013, 03:15 PM   #1607
mmat1
Det
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Originally Posted by brauronios View Post
Ελευτηεριασ, ηεν μεν το εν μερει αρχηεστραι και αρχηειν ηεν δε το ζὲν, ηὸς βουλεται.
Was heißt das eigentlich ? Wenn ich es mit solchen (leider nicht zu seltenen) Textpassagen zu tun habe, bleibt mir nix anderes übrig, als das so zu übernehmen, wie es in der Vorlage steht. Natürlich kann jeder behaupten, das das so nicht (ganz) korrekt ist, aber wie soll ich das prüfen ?? Im Zweifel strikt nach Vorlage !
mmat1 is offline   Reply With Quote
Old 01-05-2013, 03:30 PM   #1608
troll05
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Ελευτηεριασ, ηεν μεν το εν μερει αρχηεστραι και αρχηειν ηεν δε το ζὲν, ηὸς βουλεται.
Ist doch ganz klar:Tante Kugel Translatte sagt

Eleftierias, während der HEV teilweise archiestrai archiein HEV und nicht Zen, Räte von L.

Das also heisst es. Jetzt musst du nur noch rausfinden was es bedeutet
War bestimmt ein delphisches Orakel, oder?
troll05 is online now   Reply With Quote
Old 01-05-2013, 07:04 PM   #1609
slowfax
Connoisseur
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ἐλευθερίας ἓν μὲν τὸ ἐν μέρει ἄρχεσθαι καὶ ἄρχειν

Aus fünfzig Jahre zurückliegender Schulbildung sinngemäß:
Teil (Wesen) der Freiheit kann sein, sich selbst zu beherrschen oder andere zu beherrschen.
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Old 01-05-2013, 07:34 PM   #1610
medard
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Bei umfangreichen Ausgaben ist es natürlich selbstverständlich, dass der Herausgeber auf Vorarbeiten angewiesen ist. Deswegen finde ich es ein wenig unfair, wenn man sich nun auf pynch und seine Ausgaben stürzen würde.

Allerdings ist die Einstellung: Da es frei ist, solle man doch dankbar sein, auch nicht haltbar. Damit macht man es sich zu einfach, wenn man klassische Werke editiert übernimmt man eine Verantwortung für die Weltkultur, und wenn man dem nicht gewachsen ist, dann sollte man das nicht tun.

Mir geht es hauptsächlich darum, dass einem mal klar wird, was eigentlich zu einer guten Klassikerausgabe dazugehört, die eben auch an Schulen und Universitäten Anerkennung finden kann.

Reclam war nun oft ein Thema, der Umstand, dass diese Ausgaben akzeptiert sind, liegt einfach daran, dass sie sehr gut und günstig sind. Es ist nicht so, als ob ein Text, nur weil er gemeinfrei ist, nun irgendwo automatisch in fester Form darstehen würde, und es ist auch nicht so, als ob es an einer Weltverschwörung liegen würde, dass die Reclamausgaben an Schulen und Universitäten genutzt werden. Es liegt einfach daran, dass sie gut sind und es besser machen als andere, auch besser als Gratisausgaben.

Kritik gehört zu jeder Tätigkeit dazu, sie muss aber sachlich und begründet sein. Dann funktioniert das auch. Anderseits darf man sich als Buchgestalter aber auch nicht einbilden, einen Beitrag zur Weltkultur zu leisten, wenn die Ausgaben fehlerbehaftet sind. Ich bin mir meiner eigenen Fehler bewusst, Fehler hat man immer. Aber ich habe auch sehr stark den Eindruck, dass bei allen Buchgestaltern ein grosses Interesse besteht, die Sache ernsthaft zu betreiben und ihnen Literatur und Kultur ein Anliegen sind.
medard is offline   Reply With Quote
Old 01-05-2013, 09:23 PM   #1611
Doitsu
Wizard
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Originally Posted by medard View Post
Allerdings ist die Einstellung: Da es frei ist, solle man doch dankbar sein, auch nicht haltbar.
Im Gegenteil! Niemand hat pynch dazu gezwungen, seine äußerst sorgfältig erstellten und aufwendig formatierten Werksausgaben zu erstellen, und es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sich ein anderer diese Heidenmühe gemacht hätte.

Quote:
Originally Posted by medard View Post
Damit macht man es sich zu einfach, wenn man klassische Werke editiert übernimmt man eine Verantwortung für die Weltkultur, und wenn man dem nicht gewachsen ist, dann sollte man das nicht tun.
Da anscheinend selbst unter Fachleuten kein Konsens darüber besteht, was zu einer guten Klassikerausgabe dazugehört, ist es für Buchgestalter nahezu unmöglich, eine Klassikerausgabe zu erstellen, an der keiner etwas auszusetzen hat.

Abgesehen davon steht es ja jedem MR-Benutzer frei, bessere Bücher zu erstellen und hochzuladen.

In diesem Zusammenhang passt ganz gut das folgende Zitat von Brendan Behan:

Quote:
"Critics are like eunuchs in a harem; they know how it's done, they've seen it done every day, but they're unable to do it themselves."
Doitsu is offline   Reply With Quote
Old 01-06-2013, 01:27 AM   #1612
doubleshuffle
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Danke, Doitsu, schön gesagt.

Natürlich wäre es schön, hier Ausgaben zu erstellen, die ein konsequentes Editionsprinzip verfolgen. Aber großteils müssen wir uns tatsächlich mit dem begnügen, was schon digitalisiert vorliegt und das gegebenenfalls mit gedruckten Ausgaben abgleichen. Am Ende hängen wir also durchaus an den Entscheidungen früherer Editoren.

Ich finde den wikisource-Ansatz sehr gut, Originalausgaben originalgetreu zu verarbeiten. Nun mag ich aber auch archaische Schreibungen etc., und das ist Geschmackssache.

Und was die Konsequenz dabei angeht - schwierig für einen Liebhaber, der in seiner knappen Freizeit ebooks erstellt. Man fängt fröhlich an mit einer guten Quelle, doch dann erweitert man das Volumen, muss dazu andere Quellen hinzunehmen, die evtl. aus anderen Ausgaben digitalisiert sind, welche anderen Editionsprinzipien verpflichtet sind. So ist es mir bei meinem Heine ergangen - beim Großteil der Texte ist die Rechtschreibung modernisiert, bei einem Teil aber auch nicht. (Ich hätte ihn gern komplett unmodernisiert, aber das wäre nochmal eine Heidenarbeit. Irgendwann... Bis dahin ergeht der Befehl an alle Orthographiekonsequenzpuristen, die Ausgabe umgehend von Reader und Festplatte zu löschen!)

Aber vielleicht gilt diese amateurhafte Arbeitsweise nur für mich? Und weil ich in den Heine im vollen Umfang auch etwas hineingeschlittert bin? Ideal ist es, wenn man von Beginn an mit einer kompletten, kanonischen Gesamtausgabe arbeiten kann - was nur nicht immer der Fall ist. Aber wie Doitsu richtig sagt, jeder, dem hier an einer Ausgabe was nicht passt, ist herzlich willkommen, eine bessere zu erstellen.
doubleshuffle is offline   Reply With Quote
Old 01-06-2013, 03:23 AM   #1613
brauronios
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brauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watchbrauronios is clearly one to watch
 
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Originally Posted by Doitsu View Post
Eine konsequente Handhabung der Rechtschreibung wäre sicher ideal, wäre aber mit einem immensen Arbeitsaufwand verbunden, den Du offensichtlich unterschätzt.
Ich finde eine derartige Kritik unangebracht. Wie heißt es so schön "Beggars can't be choosers".
Auf Doitsu, der die englischen Zitate so sehr liebt, möchte ich antworten: ‘you simply miss the point’.
Wenn ich eine der pynch-Ausgaben hier finde und sie kritisiere, ohne seine Verdienste zu unterstreichen, wäre es tatsächlich sehr unangebracht. Habe ich das getan? Nein, ganz im Gegenteil. Ich habe seine Arbeit sowohl öffentlich als auch privat sehr gelobt. Aber bald nachher habe ich ihm privat etwas nahegelegt: 1) das falsche griechische Zitat mit dem richtigen zu ersetzen; 2) “bey”, “beyde” und “seyn” mit “bei”, “beide” und “sein” zu ersetzen. Seine Entscheidung war, nichts zu berichtigen. Aber er konnte anders entscheiden. Er konnte nämlich entscheiden, die freundlichen Empfehlungen anzunehmen. Wie schon BruceWelch getan hatte.
Man hätte jedes Recht, meine Kritik als unfair und unangebracht zu betrachten, oder sogar von ‘beggars’ und ‘eunuchs’ zu sprechen, wenn ich die öffentliche Kritik geäussert hätte, ohne vorher die freundliche private Empfehlung formuliert zu haben. Aber genau das hatte ich getan. Es ist also ein bisschen schwierig, meine Handlungsweise für unfair zu halten. Es war nicht mehr eine abstrakte Frage. Es gab einen Hintergrund, ein Vorausgehendes. Dauert es so lange, für ein einziges griechisches Zitat ‘copy&paste’ zu machen? Dauert es so lange, “bey” mit “bei” in einem ganzen Text zu ersetzen? Ich glaube entschieden nicht.

Last edited by brauronios; 01-06-2013 at 03:25 AM.
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Old 01-06-2013, 04:03 AM   #1614
pynch
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Ich find’s interessant, dass diejenigen, die hier auf MR keine digitalen Ausgaben erstellen, häufig vom richtigen Herausgeben der Texte sprechen, während niemand derer, die es tun, sich dieses Label anheftet.

Auch mir würde es nicht einfallen, mich als solchen zu bezeichnen, und denke, dass auch die anderen ›Buchmacher‹ und ›Buchgestalter‹ diese Selbstbezeichnungen durchaus bewusst nutzen. Wir sind im besten Fall getreue Re-Produzenten vorhandener Ausgaben, darüber hinausgehende Erwartungen, wie eine ›gute‹ Ausgabe aussehen sollte, mögen an die Herausgeber der Printausgaben gerichtet werden. Für die hier erstellten Zusammenstellungen finde ich sie ebenfalls überzogen.

Zum Lessing: Ich hatte in der privaten Korrespondenz mit brauronios nicht argumentiert, dass die griechischen Stellen in Ordnung seien, weil sie bei Zeno so zu finden sind, sondern plädierte dafür, sie der der Digitalisierung zugrunde liegenden Ausgabe entsprechend zu reproduzieren. Da Zeno das Griechische allerdings fehlerhaft (sprich: anders als die Printausgabe) wiedergibt, werde ich es bei Gelegenheit korrigieren; das kann allerdings, da ich inzwischen beschlossen habe, dies ohne die von brauronios durchaus angebotene Hilfe zu tun (er ist da also nicht nur beggar), noch etwas dauern. Entscheidungen, was ich zu tun oder nicht zu tun beabsichtige, habe ich ihm im Übrigen keine mitgeteilt.
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Old 01-06-2013, 04:12 AM   #1615
doubleshuffle
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Vielleicht sollten wir unsere Ausgaben mit einem disclaimer versehen:

"Achtung! Dies ist keine historisch-kritische Ausgabe!"

Auf zwei Drittel der Covergröße, mit Raucherbein.
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Old 01-06-2013, 04:46 AM   #1616
medard
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Wenn ein Nutzer auf Vorschläge nicht zeitnah eingehen mag, kann das auch damit zusammenhängen, dass er momentan etwas überlastet ist. Die Jungs sagen das nicht immer wenn sie gerade etwas im Stress sind.

Ich werde in den nächsten Tagen mal im Hintergrund fragen, wie man Dinge effizienter gestalten kann.

Vielleicht macht es Sinn, einen eigenen Briefkasten-Account zur Annahme von Druckefehlern und Beschwerden einzurichten, damit der einzelne Buchgestalter sich nicht bedrängt oder persönlich angegriffen fühlt.

Vielleicht ist aber auch ein offener Fehler-Thread sinnvoller, in dem ein Buchgestalter ganz unverbindlich selber nachschauen kann, was die Nutzer so meinen und finden. Das wäre eigentlich ganz witzig, denn wenn dort zu einem Werk gar nichts stehen würde, könnte das als Kompliment oder das genaue Gegenteil ausgelegt werden. Denn viele Fehlerfunde, das bedeutet doch, dass das Werk stark gelesen wird.

In einem Verlag finden Prozesse arbeitsteilig und kollegial statt. An der Produktion eines Werks sind ein paar dutzend Leute beteiligt. Das ist für das Werk förderlich und entspannt die Sache auch.

Last edited by medard; 01-06-2013 at 04:49 AM.
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Old 01-06-2013, 05:02 AM   #1617
mmat1
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Originally Posted by brauronios View Post
Dauert es so lange, für ein einziges griechisches Zitat ‘copy&paste’ zu machen?
Das ist unter Umständen eine echte Herausforderung. Griechisch ist kein Standard-Latein, das auf jeder Plattform zur Verfügung steht. Allein für das kleine Alpha hab ich irgendwann mal um die 25 Varianten gezählt. Und alle diese Sonderzeichen stehen nun mal nicht in jedem Font zur Verfügung...

Wer Altgriechisch irgendwo wiedergibt, soll auch sicherstellen, das dies auf den sehr unterschiedlichen Lesesystemen korrekt wiedergegeben werden kann. Das funktioniert in vielen Fällen nur durch Einbindung einer speziell dafür gemachten Font.

Also: viel Aufwand.

Quote:
Originally Posted by brauronios View Post
Dauert es so lange, “bey” mit “bei” in einem ganzen Text zu ersetzen?
Sicher nicht, nur warum ein einzelnes Wort ersetzen ? Ich für meinen Teil würde das ablehnen. Wenn ich "bey" korrigiere, dann muss auch "sey" korrigiert werden und bei der Gelegenheit auch der übermäßige Gebrauch von "th" sowie die Korrektur der wegelassenen "e" bei "ie"; c=k usw...

Beim Umfang von Pynchs Werken wäre eine vollständige Korrektur ein alptraumartiger Aufwand. Und eine Korrektur an nur einem Wort vorzunehmen halte ich nicht für sinnvoll.

Im übrigen halte ich es für mehr als wahrscheinlich, das sich einzelne Schreibweisen im Laufe der Lebenszeit der Autoren verändert haben und die Autoren dem gefolgt sind. Auch wir mußten eine Rechtschreibreform über uns ergehen lassen.

Last edited by mmat1; 01-06-2013 at 06:21 AM.
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Old 01-06-2013, 05:06 AM   #1618
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Ein offener Fehlerthread wäre vielleicht gar nicht schlecht. Ich glaube nicht, dass irgendjemand etwas gegen Korrekturen hat. Allerdings sollte damit nicht die Erwartung verknüpft sein, dass jeder gefundene Fehler sofort zu einer korrigierten Ausgabe führt. Erstens geht es um Freizeit, und zweitens, das wird anscheinend unterschätzt, hat eine Fehlerkorrektur einen Lawineneffekt: man beschäftigt sich wieder mit dem Text, und dann fallen einem natürlich weitere Unzulänglichkeiten auf; die will man dann logischerweise auch korrigieren, und dann wirds ein Projekt, und dafür muss man wieder Zeit freiräumen...

Deshalb sollten Fehlermelder bereit sein, damit zu leben, dass man ihnen dankbar ist und trotzdem scheinbar nichts passiert. Auf der Ebene wäre das prima.

EDIT: mmat1's Post erklärt sehr genau, was ich mit den weiteren Unzulänglichkeiten meinte, die man dann verbessern möchte. Crossposting.

Last edited by doubleshuffle; 01-06-2013 at 05:10 AM.
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Old 01-06-2013, 05:08 AM   #1619
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.....

(Ich bin zu blöd für EDIT. irgendwie wird immer ein extra Post draus...)
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Old 01-06-2013, 05:13 AM   #1620
medard
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Ein Verlag macht auch nicht bei jedem Druckfehlerfund eine Neuauflage und stampft die Restexemplare einfach ein.. Das kann schon zehn Jahre dauern, bis die Neuauflage kommt, natürlich.

Das muss man dann ins Startposting schreiben, dass die Buchgestalter dort zwar ab und zu hineinschauen, es aber Monate dauern kann, bis es eine Neuauflage gibt. Ich denke das ist fair.
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